«Во имя нашего будущего мы не можем быть милыми и симпатичными»

Беседа с раввином Аврахамом Гиссером из поселения Офра на Западном берегу реки Иордан

Поселение окружено забором, многие его обитатели вооружены. Многие семьи во время последней интифады потеряли родных и близких, многие поселенцы были ранены. Тот, кто хочет попасть в расположенный неподалеку Иерусалим, может воспользоваться новым, хорошо освещенным широким шоссе. Лучше всего при этом ехать на автобусе с бронированными стеклами. Вокруг столицы растет восьмиметровая стена, которая должна отгородить Израиль от поселений палестинцев. А может быть, и от будущего государства Палестина. Офра, еврейское поселение, о котором идет речь, вне всяких сомнений, расположено на враждебной территории. И вопрос в том, не будут ли Офра и многие другие поселения снесены, так же как поселения в секторе Газа. В январе этого года корреспондент «ЕГ» Клаус Коммер провел в Офре несколько недель. Именно в это время тяжелый инсульт прекратил политическую деятельность Ариэля Шарона. Почти 30 лет назад – когда строилась Офра – Шарон был министром сельского хозяйства и форсировал строительство поселений. В 90-е, будучи министром строительства, он решительно расширял программу застройки. Однако в прошлом году премьер отдал приказ о сносе поселений в секторе Газа и в Северной Самарии. Строительство защитной стены спровоцировало слухи о том, что израильское правительство собирается практически расстаться с Западным берегом реки Иордан. Шарон, находившийся в тот момент на вершине власти и популярности, покинул «Ликуд» и намеревался со своей новой партией «Кадима» получить от избирателей новый властный мандат. Но тяжелый инсульт главы государства помешал осуществлению этого плана.

Решительный поворот в поселенческой политике принес Шарону множество новых противников, главным образом среди самих поселенцев. Они до сих пор носят оранжевые ленты. И в Офре некоторые называют политику Шарона «преступной». И даже сочувствующие тяжело заболевшему лидеру с облегчением говорят о том, что его недавняя политика теперь не получит прямого продолжения. Многие жители Офры ездили в сектор Газа, когда там появились бульдозеры – чтобы выразить свой протест. И многие члены общины с гневом реагировали на то, что в соседней деревне Амона по распоряжению правительства сносятся построенные без разрешения дома. О политической эпохе, наступающей после Шарона, о будущем поселений и о заблуждениях европейцев и американцев Клаус Коммер беседовал в Аврахамом Гиссером, раввином поселения Офра.

– Господин Гиссер, многие в Израиле и во всём мире спрашивают себя сейчас, что означает тяжелая болезнь Ариэля Шарона для израильской политики? Приведет ли это к серьезным изменениям?

– Да, нас ожидают большие перемены. Ариэль Шарон был очень сильной, впечатляющей личностью. В его руках была сосредоточена большая власть. И принадлежала она ему, а не его партии. Личность Шарона, уважение людей давали ему ту особую власть, которая была специально «подогнана» под него. Теперь его партия по-прежнему у власти, но я убежден, что грядут большие перемены, потому что теперешние руководители не могут рассчитывать на аналогичный кредит доверия и аналогичное уважение. У них нет того харизматического влияния. Страна пока еще находится в своего рода шоковом состоянии. Но перемены скоро начнутся.

– Шарон начал проводить политику, связанную с уходом из ряда поселенческих территорий и возведением защитной стены. Сегодня на окраине Иерусалима эта стена уже видна и напоминает…

– …Берлинскую стену.

– Но, в отличие от Берлинской, эта стена предназначена для того, чтобы препятствовать людям не покидать страну, а проникать в нее. Сейчас правительство приказало снести дома, незаконно построенные в Амоне. Можно ли считать, что эта политическая линия, связанная с именем Шарона, скоро прекратится?

– Она, скорее, только начинается. Шарон был для Израиля чем-то особенным, потому что он был частью старого истэблишмента 1948 г. Из этих людей практически никого не осталось, кроме Переса. Шарон был «последним из могикан» времен Войны за независимость. На смену ему приходит поколение 50–60-летних. Я думаю, что новым и важным фактором в политике Шарона была убежденность в том, что мы в Израиле должны решать сами за себя. Мы не зависим от партнеров. ООП Арафата и Аббаса нам ничем помочь не может и не будет. Они и себе-то ничем помочь не в состоянии. Они слишком слабы. К власти пришли ХАМАС и приверженцы линии экстремизма. Таким образом, у нас нет партнеров. Мы должны сами заботиться о себе. Израиль долгое время жил иллюзией того, что в регионе возможно добрососедство. Но никаких «хороших парней» здесь нет. Мы должны регулировать нашу жизнь самостоятельно. Вопрос в том, что мы сейчас должны предпринять. Я лично считаю снос поселений очень неудачным решением, потому что это создает ощущение нашей слабости. Мы покидаем территорию, и ракеты будут преследовать нас по пятам.

– Позвольте задать вам типичный европейский вопрос. В 1948 г. ООН предложила для подмандатных Великобритании территорий вариант «двух государств». Но лишь еврейский народ основал собственное государство. Можно ли найти способ, который позволит самоорганизоваться палестинцам? Или это остается иллюзией?

– Я думаю, палестинцы могут самоорганизоваться. Но до сих пор они ничего подобного не предпринимают и совершенно удовлетворены террором. Они думают, что террор выгоден для них. Это трагическая ситуация. Если не верить в то, что только переговоры и мирное сотрудничество помогут достичь цели, то из этого ничего не выйдет. В этом пункте палестинцы должны взять на себя ответственность и стать нормальным народом, нормальной нацией. Не такой, как Иран. Они не имеют права быть нацией ракет, террора и живых бомб. В 1948 г. Палестина и семь соседних арабских стран не согласились с решением ООН и в день его принятия объявили войну, длившуюся полтора года. И в этой войне мы сами взяли себе тот минимум территории, который позволил нам основать государство.

– Я читал Декларацию независимости 1948 г., но не нашел там никакого указания на границы Израиля.

– Я могу показать их вам на карте.

– В историческом отношении здесь всё ясно. Меня интересует, почему они не были определены в Декларации.

– Они были определены в резолюции ООН.

– При основании Государства Израиль важную роль сыграло движение киббуцников, которое помогло освоить землю. Можно ли считать, что сегодня сравнимую роль выполняют поселения?

– Это хороший вопрос. После войны 1967 г. мы надеялись на идеологический прорыв, на религиозную жизнь в убеждении, что эта земля наша – исторически и согласно обещанию Б-га Аврааму, Исааку и Иакову.

– Земля обетованная?

– Да, Земля обетованная, подарог Б-жий нам, народу Израиля. Мне не нужно вам объяснять, что альтернатива этой для евреев – это диаспора. Нам нужна земля, которой мы управляем сами. После 1967 г. мы верили в широкое движение поселенцев в этой исторически богатой области: Самария, окрестности Вифлеема, Хеброн и Наблус – это всё места, известные нам из Библии. В 1967 г. мы надеялись на чудо, на то, что со всего мира сюда съедутся евреи, которые смогут начать здесь новую жизнь. Они приехали, но их было мало. Поселения начались с больших надежд и радужных перспектив. Я согласен с тем, что сегодня поселенческая политика наталкивается на множество проблем. Сегодня нам нужен компромисс между нашими мечтами и нашими законными требованиями. Мы имеем полное право здесь находиться. Я согласен с тем, что палестинцам нужна автономия или некая государственная структура. На карте должно быть обозначено, где живут палестинцы, а где – евреи. Но мы должны принять решение. Там, где властвует террор, границы бесполезны. Если террора нет, мы везде сможем жить в мире. В Германии…

– …были вековые войны с соседями, например с Францией. Но сегодня это немыслимо.

– Да, потому что обе стороны отказались от вооруженных конфликтов как способа достижения целей. Мы это тоже сделали. После 1967 г. мы предлагали палестинцам очень много вариантов. Но они ни на один из них до сих пор не согласились из-за своего исламско-экстремистского образа мыслей. Нам нужно набраться терпения: историческую проблему нельзя решить за два года или за 20 лет, для этого нужно больше времени.

– Вы ссылаетесь на Библию. Но современные политики думают более краткосрочными категориями. Считаете ли вы, что европейцы и американцы для вас сегодня плохие советчики, потому что они слишком заинтересованы в арабской нефти?

– Безусловно. Самый свежий пример – Иран. Проблему с ним можно решить за одну минуту. Американцы и европейцы могут хоть сегодня ввести санкции против Ирана. Но они боятся это делать, потому что тогда цены на нефть необычайно вырастут. И они не готовы платить эту цену за урегулирование. Но и европейцы, и американцы должны понять, что народ Израиля – это не обычный народ.

– В чем же заключается его необычность?

– Важно помнить, что история евреев – не нормальная история. В ней есть необычное как в позитивном, так и в негативном смысле. Я совершенно уверен в том, что создание независимого государства через три года после Холокоста – это чудо. Будущим студентам-историкам будут рассказывать о том, что в середине XX в. был Холокост, во время которого люди из народа Израилева были лишены права жить как нормальные человеческие существа. И в середине же XX в. они основали Государство Израиль. И тогда студенты спросят своих учителей: как одно может сочетаться с другим? Евреев истребили, а они в это же время создали свое государство? С точки зрения истории два-три года – это вообще ничто. Так что же это такое, если не чудо в историческом пути Израиля? Сопоставимым чудом было то, что мы необыкновенным путем совершили исход из Египта и получили библейскую миссию отправиться в Израиль. Мы должны были исполнить Б-жественный завет, и мы его выполнили. Часть этого завета заключается в том, что мы обязаны обращаться с палестинцами хорошо и справедливо. Но главным образом мы должны заботиться о самих себе, о нашей безопасности и о нашем будущем, потому что наш исторический опыт в этом смысле безмерно скверен. Мы не можем рассчитывать ни на европейцев, ни на американцев. Мы должны рассчитывать на собственную силу. В соответствии с этим мы должны решить, что обещает нам будущее. И во имя нашего будущего мы не можем быть такими милыми и симпатичными, какими нас хотели бы видеть европейцы. В этом смысле у нас нет выбора.

– Когда в Европе подходила к концу холодная война, Вилли Брандт предпринял несколько небольших шагов на пути разрядки и тем самым открыл новые политические перспективы. Возможны ли здесь – в будущем – похожие сценарии?

– Не в таком виде, потому что палестинцы не отказываются идти по пути терроризма. Они подписали в Осло соглашение о неприемлемости террора, которое нарушили уже в следующем году. Холодная война закончилась тогда, когда обе стороны подписали соглашение о неприменении ракет дальнего радиуса действия. Если вы в целом можете доверять своему партнеру, то вы можете предпринимать последовательные малые шаги. Но до сих пор палестинцы давали нам только повод к недоверию. Я понимаю Шарона, который в этой ситуации хотел радикальных перемен и заявил палестинцам: «Мы уходим из сектора Газа. Берите ситуацию в собственные руки, а там посмотрим». Но, вы знаете, Шарон тоже еврей с иллюзиями. Он думал, что после нашего ухода из сектора Газа весь мир зааплодирует, что к нам отнесутся с уважением и что палестинцы скажут: «Это был грандиозный шаг, теперь наша очередь». Но вы же видите, что прошло более полугода, а европейцы и американцы аргументируют так, как будто ничего не произошло. Израиль должен двигаться дальше, должен отказаться от еще большего количества территорий, должен воздержаться от любой агрессии по отношению к палестинцам. Так мы ни к чему не придем. Пока не изменится этот образ мыслей, движения не будет.

– Германские СМИ и – не в последнюю очередь – живущие в Германии палестинцы – к примеру студенты, рассуждают о чувствах и проблемах «другой стороны». Некоторые палестинцы говорят о том, что для них поездка из Рамаллы в Иерусалим из-за постоянных проверок и кордонов длится пять часов в то время, как евреи, не проходя ни через какие кордоны, по скоростной магистрали доезжают из Офры в Иерусалим за полчаса. Всё это создает ощущение униженности…

– Мне это тоже не нравится, но на это есть свои причины. Если вы не рассматриваете причины, то невозможно разобраться в том, что здесь происходит. Обе стороны могут рассказать свою историю. Но нужно принимать четкие решения: если от Рамаллы исходит опасность, если приезжающие оттуда люди представляют для нас большую угрозу, то мы должны защищаться.