«Время ничего не лечит»

Ральф Джордано о своей жизни, об Израиле и об эвтаназии

– Господин Джордано, свою автобиографию вы назвали «Воспоминаниями уцелевшего». Какова цель этой книги?

– «Воспоминания уцелевшего» появятся, вероятно, в 2008 г., к моему 85-летию. Это первая моя книга, для которой невозможно было заранее твердо установить срок выпуска. У моих книг всегда очень долгий подготовительный период, иначе я не могу чувствовать себя свободным. Над книгой «Бертини. Гамбургская сага о преследуемой семье», действие которой заканчивается в 1946 г., я работал 40 лет. Этот длинный «инкубационный период» был мне особенно необходим в случае с автобиографией, которая повествует о времени начиная с моего появления на свет вплоть до моего 85-летия, а также о генеалогии моей семьи. Я хочу нарисовать картину всей моей жизни, потому что считаю, что мне есть что рассказать.

– Нацисты в ландтаге Саксонии, открытый антисемитизм во всей Европе... Каким представляется вам будущее евреев в Германии?

– У Германии сложные, не до конца выясненные отношения с собственным прошлым. Тем не менее правые не смогут подорвать немецкую демократию. Но тот факт, что этим людям удается попасть в земельные парламенты, обозначает наличие проблемы. Германия недостаточно решительно борется со своими противниками и страдает от своеобразной «родовой травмы»: виновные в нацистских преступлениях, за небольшим исключением, остались безнаказанными и смогли беспрепятственно продолжить свою карьеру. Это сказывается и по сей день. Гитлер потерпел военное поражение, но не моральное. Сегодня это ужасающим образом проявляется в политике. Хотя существует и мощное демократическое направление, к которому, полагаю, принадлежу и я.

– Вы вместе с гамбургским Сенатом учредили «Премию Бертини» (www.bertini-preis.de), названную так в честь героев вашго автобиографического романа. Эта премия, девизом которой являются слова: «Не позволь себя запугать!», вручается молодым людям, проявившим гражданское мужество. Что бы вы посоветовали нынешним молодым людям, которые сталкиваются с правым экстремизмом?

– Получать знания! Нацистам можно противопоставить только знания о национал-социализме. По моему опыту, нацисты о национал-социализме ничего не знают. Если им задают вопрос о НСДАП, они немедленно попадают в ловушку. И если они отрицают трагедию Освенцима, то достаточно спросить их: «А как же Треблинка, Терезиенштадт и Берген-Бельзен?» Тогда они просто глупо таращатся на вас.

– Но есть ведь и «умные головы», идеологи?

– Это те, которые из Junge Freiheit? («интеллектуальное» издание праворадикального толка. – Прим. ред.). Они опасны. Для них Германия всегда была жертвой истории. Предыстория для них табу. Единственное, что можно посоветовать молодежи: изучайте историю. Но и государство, и общество должны бороться против правых сил. На территории бывшей ГДР есть места, где в этом смысле царит полное беззаконие. Там органы охраны порядка не решаются выступать против подобных людей. Эта ситуация должна срочно измениться.

– Стал ли антисемитизм более популярен в европейском обществе после начала второй интифады в Израиле?

– На фоне войны между Израилем и Палестиной Холокост неожиданно перестал быть чем-то призрачным. Люди вдруг перестали открещиваться от этого слова. Более того, они упрекают евреев в том, что те поступают с арабами так же, как нацисты поступали с ними самими. И вновь используется аргумент старшего поколения: «Мы об этом ничего не знали».

– Какова природа феномена подобной аргументации?

– Когда люди говорят: «Это всё Гитлер, это не мы», – это в чистом виде вытеснение из памяти. Это особенно чудовищный аргумент и самая короткая формула коллективной невиновности. После 1945 г. между правительством и народом Германии царило полное единство. Самое ужасающее в этой защитной формуле то, что люди считают, что Освенцим и геноцид начались в 1941–1942 гг., когда за линией фронта был уничтожен миллион советских евреев. Люди делают вид, что преступность системы стала очевидна лишь в тот момент, когда начали истреблять евреев. А что было в 1933 году? Что было с сожжением книг, бойкотом еврейских магазинов, с Нюрнбергскими расовыми законами? Самое позднее после ночи с 9-го на 10-е ноября 1938 г. немцам должно было стать окончательно понятно, что ими управляет преступная банда. Но они согласились с этим, как согласились и с депортациями, которые, между прочим, происходили не тайком, а в открытую, ясным днем.

– Что вы ощущаете сегодня, общаясь с «неисправимыми» собеседниками?

– Если я сегодня встречаю 65–70-летнего человека, который оказывается антисемитом, я просто прекращаю разговор. Пытаться переубедить таких людей – это впустую растрачивать силы. Вот с молодежью я вступаю в дискуссию, хотя мне это часто очень тяжело. Но только с молодежью, а не с людьми, у которых было достаточно времени, чтобы вернуться в человеческое состояние, и которые этой возможностью не воспользовались. По-моему, с морально-этической точки зрения в них нет ничего человеческого.

– А что вы испытываете при мысли о том, что завтра вам, возможно, придется снова столкнуться с подобными людьми?

– Иногда я спрашиваю себя, как я всё это выдерживаю после того, что произошло после 1945 г., и несмотря на то, что я знаю, каким морально живучим оказался Гитлер? И почему я здесь остался. Мы с моим братом Эгоном хотели сразу же после освобождения (в которое мы, впрочем, практически не верили) эмигрировать в США, а оттуда – в Палестину. Время от времени я прихожу в ужас от того, что я всё еще в Германии. Но намерение эмигрировать оказалось трудноосуществимым. Первые сомнения появились у меня потому, что я не знал, что станет в голодной и разрушенной Германии с людьми, которые, рискуя жизнью, спасли нас. А после освобождения быстро стало ясно, что Гитлер по-прежнему живет в человеческих душах. Один пример. В октябре 1945 г., проходя мимо Гамбургской школы Талмуда и Торы, я слышал, как кто-то кричит: «Евреи, во всём виноваты евреи!» Я налетел на этого человека, началась драка, но ему удалось убежать. В мае 1945-го он бы еще побоялся такое сказать, но после того, как немцы поняли, что мести можно не особенно бояться, они снова быстро осмелели. Опыт такого рода показал мне, что я не могу уехать. Третьей причиной был немецкий язык. Немецкий язык – это моя духовная родина. Если бы я оказался отрезанным от немецкого языка, я был бы отрезан от жизни. Язык – это моя семья. Четвертая и самая главная причина – после 20 лет политической и просветительской борьбы в одиночку мне стало ясно, что на свете есть миллионы немцев, которые думают точно так же, как я. Я ощутил своего рода принадлежность к большому сообществу.

– Как вы относитесь к еврейской иммиграции из стран СНГ?

– Я ее очень приветствую, потому что благодаря ей история еврейства в Германии продолжается и желанию Гитлера освободить Германию от евреев не дано осуществиться. Это самое главное. Если бы у нас не было иммигрантов, еврейское сообщество просто захирело бы. Но для начала эти люди должны стать германскими евреями.

– Как, по вашему мнению, должен реагировать Евросоюз на отрицание Холокоста иранским президентом Махмудом Ахмадинеджадом и его неоднократные требования уничтожить Израиль?

– Гораздо более резко, чем он это делает. Ахмадинеджада можно было бы назвать сумасшедшим, если бы он не был президентом могущественного государства. Но борьба экономики и морали – старая история. Иран остается для Германии важной страной-импортером, а бизнес для власть имущих всегда был важнее морали. Они боятся говорить с преступником на том языке, на котором следует. А в том, что нынешний Иран – преступное государство, я не сомневаюсь.

– Существуют ли способы борьбы с государственным и религиозным фундаментализмом, которые являются угрозой для демократии?

– Любой фундаментализм внеисторичен и аморален. Все фундаменталисты – исламские, христианские или еврейские – имеют нечто общее: они не ведают сомнений. Это очень опасная исходная позиция: без сомнения в самих себе мы превращаемся в опасность для окружающих. Фундаменталисты – братья по моральной бездуховности, и они особенно опасны, когда опираются на религию. Исламисты, помимо этого, не испытывают страха перед смертью, а против этого мы бессильны. У этих людей нет инстинкта самосохранения. В истории всех религий есть ужасающие страницы, но ислам сегодня находится в той стадии, в которой христианство было 500 лет назад.

– Сможет ли ислам «подмять» нас под себя?

– XXI век будет тяжелым. Для нас представляет угрозу не только исламизм, но и ислам, потому что он не намерен приспосабливаться к современности. Исламистский террор – только одно проявление этого. Положение женщин в исламе неприемлемо и противоречит любой морали. И это создает проблемы, в том числе и в европейских государствах.

– В Германии турки прямо на улице совершают убийства «в защиту чести». Турция упорно отрицает свою вину в геноциде армян, в память о 90-летии которого вы в апреле прошлого года выступали в Гамбурге. Должен ли Европейский Союз принять Турцию в свои ряды?

Ни в коем случае! Турция никогда не была Европой, не является ею и никогда не будет. Это, может будет, привилегированное партнерство, но ни в коем случае не членство. Законы Корана и шариата, в особенности положение женщины в исламском обществе, совершенно неприемлемы для нас, и я не вижу никаких шансов на то, что это в обозримом будущем изменится. Для этого должно что-то произойти с древними традициями, которые укоренены в мужских генах.

– Должен ли Израиль войти в ЕС?

– Безусловно! Между Израилем и Европой нет никакого различия в том, что касается духовных ценностей. Израиль – это демократическая, просвещенная страна, основанная на западных ценностях.

– Был ли правильным, с вашей точки зрения, уход из сектора Газа?

– С тяжелым вздохом я должен сказать: да. Хотя ХАМАС, «Исламский джихад» и «Хизболла» этот шаг не оценили. Эти банды убийц не хотят мира, они запрограммированы на войну. Но, я думаю, уход был правильным шагом. Потому что только таким образом может осуществиться мечта о мирном палестинском обществе. Но сперва оно должно одолеть ХАМАС, «Исламский джихад» и «Хизболлу». Я много дискутировал с палестинцами. Об этом можно прочесть в моей книге «Израиль, ради всего святого, Израиль» («Israel, um Himmels willen, Israel»). Я говорил им: «Если вы требуете, чтобы мир принял участие в вашей судьбе, и в то же время неспособны принять участие в судьбе евреев, тогда у вас очень невыгодная позиция».

– Как будет развиваться Израиль без Ариэля Шарона?

– Я только сейчас понимаю, как важен был Шарон. Он делал то, чего не делали левые. Ситуация в Израиле и без того сложная, а тут еще выясняется, что палестинский президент Махмуд Аббас не в состоянии справиться с «партией войны» в палестинском обществе. Часть палестинцев так и не поняла, что с ХАМАС они никогда не добьются мира. Я встречался с этими людьми, и они мне продемонстрировали, как они обходятся с отступниками. Пытки ирокезов по сравнению с этим – детская игра. Можно себе представить в этой ситуации, что бы было, если бы Израиль проиграл хотя бы одну войну. Второй Холокост!

– Многие газеты в броских заголовках осуждают ответные удары Израиля, а об их причине – палестинских террористических актах и ракетных обстрелах – упоминают лишь в тексте статьи. Можно ли сказать, что в немецких средствах массовой информации Израиль в принципе находится в положении обвиняемого?

– Это большая низость! Мы постоянно видим, как под громкие вопли толпы хоронят палестинских жертв. Но ни один телевизионный канал до сих пор не показал, как это выглядит, когда в результате террористического акта взрывается заполненный людьми автобус. Никто и никогда не показывает это море крови, разлитой на площади, равной половине футбольного поля, на которой тут и там лежат оторванные руки и ноги. Корреспонденты, если бы захотели, могли бы показать чудовищные масштабы палестинского терроризма. То, что они этого не делают, – в высшей степени нечестно и недобросовестно.

– Если бы вам сегодня было 18 лет, пошли бы вы служить в израильскую армию, как это делают многие немецкие евреи?

– Думаю, да. Так же, как и Германия, Израиль – моя родина. Я люблю эту страну. И если я критикую Израиль, то эта критика всегда проникнута любовью к стране и заботой о ней. Я резко критиковал Израиль, потому что многие вещи, которые там происходят, несовместимы с правами человека. Пытки ничем нельзя извинить. С другой стороны, страна находится в огромном напряжении. Переведите жертвы с израильской стороны в немецкие масштабы: на 80 млн. немцев за последние три года пришлось бы 40 000 убитых и 100 000 раненых гражданских лиц. Здесь бы уже давно царила паника и звучали бы требования снова ввести смертную казнь. Я верю в жизненную силу Израиля, его творческое начало и способность выжить. Но это всегда смешано с типичным еврейским страхом, который выражает и название моей книги «Израиль, ради всего святого, Израиль».

– Если бы вы всё же совершили алию, где бы вы жили в Израиле?

В пустыне. Если бы я снова оказался в Израиле (из-за клаустрофобии, которую я заработал при нацистах, я не могу летать самолетом, а путешествие на пароходе достаточно сложно), то, в первую очередь, я бы отправился к источнику Авадат у Сде Бокер. Этот источник упоминается еще в Библии. Я, правда, не верю в Бога, но природа, журчание воды источника, козероги – всё это из Ветхого Завета. И я бы не хотел умереть, не пережив этого еще раз.

– 20 марта вам исполняется 83 года. Откуда вы берете силы для неустанной борьбы за демократию?

– От своей матери я унаследовал великолепную физическую форму. Она было необыкновенно сильной женщиной – еврейская мама, пианистка, человек необычайного оптимизма. Она прожила сложную жизнь и дожила до 82 лет. Кроме того, помогает духовный потенциал и то, что в нас воспитало время нацизма: я хочу с помощью просвещения добиться того, чтобы мир стал более привлекательным, чем он есть сейчас. После освобождения Освенцима и конца гитлеровской Германии способность людей творить зло вовсе не исчезла. Меня, собственно, никто не спрашивал, чего я хочу. Германия держит меня, я не мог уехать, потому что моя жизнь определялась отношением к тем, кто не выжил. Мой жизненный девиз: «Никогда не забывать об Освенциме и славить жизнь!» Это нелегко, но мы не должны позволить теням прошлого догнать и одолеть нас.

– С вами это произошло?

– Примо Леви настигло его прошлое. Жан Амери покончил жизнь самоубийством. Мой друг Альфред Вольф застрелился. Я был свидетелем этого процесса саморазрушения, но сам в такой ситуации не был. Груз воспоминаний – тяжкая ноша. Время ничего не лечит. Напротив, чем больше отдаляются от нас реальные ужасы, тем короче промежутки между ночными кошмарами. Я просыпаюсь от собственного крика. Сны эти всегда одинаковы: группа людей, которые поворачиваются ко мне спиной и собираются сделать что-то ужасное с другими. Они всё ближе и ближе, и когда они уже совсем рядом и готовы схватить меня, я просыпаюсь. Я каждый вечер боюсь засыпать. Это ужасно! Меня спасла сила творчества, способность выразить себя в слове.

– Недавно в газете Hamburger Abendblatt вы высказались на болезненную для себя и всего общества тему эвтаназии, активной помощи безнадежно больным людям. Вы сказали, что «глубочайшим образом» одобрили такую «помощь умереть», оказанную вашей первой жене Хельге. Вашей второй жене Розвите, которая также была больна раком, такая помощь оказана не была. Что, по-вашему мнению, должно произойти, чтобы активная помощь умирающим была принята обществом?

– Я высказал свою точку зрения по этому поводу после длительных раздумий. Журнал Stern обратился ко мне с этим вопросом, не зная, что тема активной помощи умирающими меня давно волнует. Я высказался, потому что почувствовал, что в этой дискуссии побеждают фундаменталисты – противники эвтаназии. Я был очень рад, что моя жена, мучавшаяся от рака, в самом конце своей жизни получила эту помощь. И я видел, что противники такой помощи, очевидно, не имеют ни малейшего представления о реальной ситуации. О том, что это такое, когда любимый человек испытывает несказанные мучения, не имея никаких шансов от них избавиться, а ты никак не можешь ему помочь. Это невозможно выразить словами. С 15-летнего возраста и до конца войны я жил под постоянной угрозой насильственной смерти. Мы с братом задумывались над тем, что в случае прямой угрозы должны будем убить нашу мать, дабы предотвратить худшее. И было несколько ситуаций, когда это уже становилось почти реальностью. С тех пор я знаю, что нет ничего ценнее человеческой жизни. Но люди, которые обвиняют меня в том, что я поддерживаю идею активной помощи умирающим, не имеют никакого представления о реальных ситуациях. Сравнение активной помощи безнадежно больным с эвтаназией, применявшейся нацистами, – просто демагогия. Какое отношение имеет к этому сегодняшнее государство? Активная помощь умирающим не только оправдана, но и гуманна. Но всё зависит от конкретной ситуации.

Беседовала
Хайке ЛИНДЕ-ЛЕМБКЕ

Досье «ЕГ»:

Ральф Джордано родился 30 марта 1923 г. в Гамбурге. С 1933 по 1940 гг. посещал гимназию в Гамбурге, был исключен из нее из-за того, что его мать была еврейкой. Отец погиб во Второй мировой войне. В годы нацизма Джордано несколько раз попадал в руки гестапо, подвергался пыткам. Выжил вместе с матерью и старшим братом Эгоном (скончался в 1984 г.), в различных укрытиях в Гамбурге.

После войны стал известным кинорежиссером и журналистом, работал, в частности, на телеканалах NDR, WDR и SFB, снял около 100 фильмов в 38 странах. Главными темами творчества Ральфа Джордано являются права человека, взаимоотношения общества с меньшинствами, правый радикализм, антисемитизм и Израиль.

В 1982 г., после 40 лет журналистской и кинематографической работы, Джордано опубликовал свой первый крупный биографический роман «Бертини», за ним последовали еще 18 книг. Ральф Джордано – лауреат многочисленных телевизионных и журналистских наград, премий имени Ханса Фаллады, Хайнца Галинского и Лео Бека, кавалер Креста за заслуги 1-й степени.