«Золотой век германского еврейства может повториться»

Гость «ЕГ» – издатель газеты Die Zeit Йозеф Йоффе

Всё-таки нужно составить собственное мнение, – говорит Йозеф Йоффе, закуривая сигару и критически листая актуальный номер. – И каково же направление вашей газеты?» Убедительно ответить на этот вопрос человеку, который уже около 30 лет входит в первую лигу германской журналистики, непросто. Йоффе выражает сомнение в том, что существуют газеты «без тенденции». Близость издаваемой им Die Zeit к идеологии и политике левого центра он вовсе не скрывает. В этом году издание отмечает свой 60-летний юбилей и, несомненно, принадлежит к числу средств массовой информации, которые формируют общественное мнение в Германии. Быстро становится понятным, что разговор длинною в одну сигару, будет насыщенным и располагающим к самокритике.

– Господин Йоффе, в связи с израильско-ливанским конфликтом в Германии усилились антиизраильские настроения. Например, Центральный совет евреев в Германии жалуется на дюжины электронных сообщений, полных ненависти. Ощущаете ли вы это как политический обозреватель?

– Я тоже получаю множество корреспонденции. В восьми из десяти писем – критика вплоть до откровенных антиизраильских выпадов. В ходе опроса, который провел журнал Spiegel после первой недели войны, почти две трети опрошенных высказали мнение о том, что у Израиля не было никакого права столь радикальным образом отвечать на ракетные удары «Хезболлы». Означает ли это, что большинство населения страны отказывает Израилю в праве на самооборону? Этот результат заставляет задуматься.

– Как вы оцениваете участие Германии в международных миротворческих силах?

– Было бы хорошо, если бы это участие выразилось бы не в посылке сухопутных боевых частей, а в усилении военно-морских сил, полиции и оказании помощи в обучении. Я думаю, бундесвер вряд ли расположится там, где возможны боевые действия. Вы можете себе представить солдат бундесвера, стреляющих в израильтян, солдат армии дружественного государства? Или в «Хезболлу», за которой стоят Сирия и Иран?

– Чего вообще могут достигнуть миротворческие силы?

– За всю свою историю ООН только один раз отказалась от своего строгого нейтралитета, когда 50 лет назад выступила против одной из сторон, участвовавших в гражданской войне в Конго. С тех пор эта организация никогда, даже во имя человеческой жизни, не становилась на сторону кого-либо из участников международных конфликтов. Ни в Дарфуре, ни в Сребренице, где на глазах у представителей ООН сербы убили тысячи мусульман – одни говорят о 3000, другие о 5000. ООН пока ничего не сделала, для того чтобы добиться мира. В этом вся проблема. Лучше всего это видно на примере UNIFIL. С 1978 г. эта миротворческая миссия размещается в Ливaне, но она даже не вооружена! Она не только не смогла отразить ни одного выстрела, но и сама в большинстве случаев находится между двумя огнями. Рядом с лагерем UNIFIL Организация освобождения Палестины и «Хезболла» размещали свои ракеты, для того чтобы провоцировать израильский обстрел. Максимум, что могут сделать миротворческие силы, – это находиться между конфликтующими сторонами. Можно ли представить себе, что миротворческие силы разоружат «Хезболлу»? Надежды на то, что миротворческие силы одним своим присутствием будут способствовать установлению мира, вызывают у меня скепсис. Это функционирует лишь в том случае, если обе стороны заинтересованы в сохранении мира. Мир может быть сохранен только тогда, когда он уже имеется. Вот, собственно, круг и замкнулся.

– То есть миротворческие силы не нужны?

– Иногда они – несмотря на все добрые намерения – даже вредны. В 1956 г. ввод миротворческих сил ООН в Синай после Суэцкой войны напоминал ситуацию, когда во время дождя у вас отбирают зонт. В мае 1967 г. президент Египта Гамаль Абдель Насер потребовал вывести эти силы. Тогдашний секретарь ООН У Тан немедленно отдал соответствующую команду и тем самым способствовал развязыванию Шестидневной войны. После того как египетские войска вошли в разоруженный Синай и блокировали Акабу, ворота в Эйлат, Израиль расценил это как объявление войны. Миротворческие войска полезны только тогда, когда обе стороны в них заинтересованы. Тогда они позволяют развести войска и сохранить перемирие, не теряя при этом лица.

– У вас есть какое-нибудь решение конфликта?

– Нет, потому что в игре участвуют более мощные силы, чем Израиль и «Хезболла». Организация, которая, как и ее спонсор, – Иран, хочет уничтожить Израиль, не станет вдруг дружественной. Здесь может помочь только устрашение. Израиль не одержал блестящей победы, но ослабил «Хезболлу» настолько, что та теперь подумает, прежде чем вновь нападать на Израиль.

– Согласны ли вы с утверждением американского журналиста Сеймура Херша о том, что конфликт в Ливане – это репетиция войны с Ираном?

– Сеймур Херш, как всегда, смешивает анонимные цитаты, призванные вызвать сенсацию, с хорошо известными фактами и правдоподобными утверждениями, сдабривая всё это заговором. Конечно, израильтяне с 2000 г., с момента вывода своих войск из Южного Ливана, наблюдали, как вооружается «Хезболла» и как ее обучают иранские военспецы. Израильтяне обнаружили систему туннелей и бункеров, но не всю, иначе бы лучше воевали. Таким образом, «Хезболла» и ее спонсоры были намерены вести классическую предупредительную войну, для которой требовался только повод. Логика предупредительной войны – кстати, вовсе не израильское изобретение – состоит в том, что лучше напасть раньше, чем позже. То есть незадолго до того, как угроза нависнет над головой. Израиль же, скорее, нужно упрекать в том, что он слишком долго ждал. Это обвинение мы, безусловно, еще услышим от правительственной комиссии. Херш намекает на то, что эта война – израильско-американский заговор. Он и здесь пытается превратить нормальное поведение государств в сенсацию. Конечно, Израиль заручился поддержкой Вашингтона, своего важнейшего и единственного союзника. Соответственно, у Соединенных Штатов есть совершенно законный интерес в том, чтобы ослабить «Хезболлу» как приспешника Ирана. Все это – никакой не заговор, а реальная политика той части света, которая не живет по правилам мирной Европы.

– Как повел бы себя в этой ситуации Ариэль Шарон?

– «Что бы было, если бы…» – интересный вопрос, но не имеющий ответа. Перед Шароном стояли совершенно другие задачи. Прежде всего – вывод войск из сектора Газа. Израильтяне думали, что их проблемы – всего лишь интифада и террор. Это былo не так легкомысленно, как сейчас кажется, потому что до 2005 г. сирийцы стояли в Ливане и, несмотря на вражду с Израилем, действовали очень осторожно, держали «Хезболлу» на привязи.

– Господин Йоффе, вы учились в Америке, сегодня учите там студентов, много пишете об этой стране. Каково ваше отношение к Соединенным Штатам?

– Я принадлежу к совсем немногочисленной группе жителей Германии, которые любят Америку. Возможно, потому что с тех пор, как я поехал по школьному обмену учиться в Мичиган, я узнал эту страну с самых лучших ее сторон. Затем я получал стипендии для обучения в лучших университетах Америки, последнюю из них – для учебы в аспирантуре Гарварда. Это позволило мне рассмотреть в США больше, чем фаст-фуд, Голливуд и Джорджа Буша. На свете нет второй такой сложной и хаотичной страны, как Америка, со всеми ее проблемами, креативностью и ритмом. Я люблю открытость и любопытство этой страны. Где еще на свете людям совершенно всё равно, какой у тебя паспорт, если ты закончил престижный университет? Можно по-разному относиться к Бушу и к американской политике, но в этой стране с 1787 г. действует одна и та же Конституция, в то время как в Европе за этот период убили и растоптали тысячи людей. Уже поэтому США не могут быть государством-ужасом, как это представляется в Европе многим, порой весьма неглупым, людям. В конце концов, 60 лет назад американцы освободили Европу, не говоря уже обо мне лично. Защитить эту свободу от поползновений Советского Союза нам в одиночку вряд ли бы удалось.

– Недавно писатель Гюнтер Грасс признался в том, что состоял в СС. Одни встретили это запоздалое признание похвалой, другие – критикой. Каковo ваше отношение?

– Нет никакого сомнения в том, что Грасс – большой писатель. Достаточно назвать хотя бы его «Жестяной барабан». Но мне не нравится то, что он постоянно пытался быть большим моралистом, беспощадно клеймя других за их реальные или мнимые прегрешения. Кто сегодня поставит Грассу в вину то, что 17-летним юношей он пошел в СС? А вот то, что он сегодня охотно вспоминает о «единстве народов» и бесклассовом обществе при нацистах, что, несмотря на ежедневные преследования евреев, уверяет, что с расизмом – причем американским – он впервые столкнулся лишь в плену, свидетельствует о его моральной слепоте, никак не совместимой с антифашистскими взглядами. Настоящий моральный авторитет скромен и негромок, он не бьет в жестяной барабан и не пытается стать выше других. Заносчивость едва ли лучше, чем несправедливость.

– Вы являетесь членом наблюдательного совета Колледжа им. Абрахама Гайгера. Что означает для вас – быть евреем?

– Я никогда не «ездил по еврейскому билету». Я – никакой не Ральф Джордано, которого я в данном контексте называю в качестве представителя определенной группы немецких евреев, которые – будучи для этого избранными или нет – говорят от лица всей группы. Мне более интересны идеи, а не личности. Почему Колледж им. Абрахама Гайгера? Либеральное еврейство в Германии было создано такими людьми, как Абрахам Гайгер, и продолжено такими, как Лео Бек. В 1942 г. это дерево было срублено, и тот факт, что сегодня оно вновь пускает корни, – это триумф и для германского еврейства, и для всей республики – самой лучшей Германии из всех, какие когда-либо существовали. Недавняя ординация выпускников колледжа в сан раввинов символизирует преемственность, которую в 1945 г. никто не мог себе представить. Либеральное еврейство укрепит еврейскую жизнь в Германии, потому что предлагает духовный кров всем тем, для кого ортодоксальное направление представляется слишком строгим. И поэтому весьма отрадно, что Центральный совет после десяти лет упорного противостояния либеральному еврейству прекратил свое сопротивление реформам. Новое многообразие развивается рука об руку с внутриеврейским примирением, что также дается нелегко. Ведь, как говорится в старой шутке: два еврея – это три мнения и пять партий.

– Господин Йоффе, свою карьеру в Die Zeit вы начали в 1976 г., почти сразу после окончания аспирантуры в Гарварде. Как это получилось?

– Классический случай: в Гарварде я познакомился с тогдашнем главным редактором Тео Зоммером. Он предложил мне быть свободным журналистом. В сравнении с альтернативой научной карьеры в Америке, где мне долгие годы пришлось бы быть ассистентом профессора, предложение одного из важнейших издательств Германии показалось мне очень заманчивым. Я согласился и через год получил должность редактора отдела политики.

– Как изменилась журналистика за 30 лет вашей работы в прессе?

– Очень сильно. Когда я был в вашем возрасте, в 1964 г. , в Германии было всего два телеканала. Сейчас кабельное телевидение насчитывает 35 каналов, спутниковое – тысячи. Такое развитие сильно повлияло на печатные средства массовой информации. Они утратили информационную монополию и были вынуждены становиться быстрее, не просто сообщать новости, а рассказывать их и комментировать, снабжать дополнительной информацией. Сегодня, когда ежедневные газеты попадают в почтовый ящик, информация в них уже устарела как минимум на 12 часов – и с этим ничего не поделаешь. Сегодня газеты должны предлагать то, чего не может предложить телевидение с его нормированными полутораминутными клипами.

– Die Zeit тоже изменилась?

– Да. В то время когда я начинал, на титульной странице читатель находил сплошную серую массу: много текста, крайне редко – иллюстрации. Сегодня он видят краски, большие иллюстрации, получает сильное визуальное впечатление. Это не наша причуда – наши читатели живут в совершенно другом, иллюстрированном, мире, отличном от того, который существовал 20–30 лет назад. Новое важнее, чем пересказанная новость. Раньше мы охотно использовали специальных корреспондентов, которые собирали сведения в архивах. Сегодня всё чаще мы предпочитаем собирать всю информацию на месте события. Шире стал и спектр рубрик, в нем появляется всё больше так называемых «мягких» тем: общество, семья, психология и здоровье. В то время когда я начинал, у нас не было ни «Досье», ни «Науки», ни «Жизни».

– Что отличает хорошую журналистику?

– При таком огромном спектре изданий ответить на этот вопрос непросто. Можно утверждать, что Bild – хорошая пресса, поскольку она ежедневно раскупается в 3,5 млн. экземпляров, обеспечивая прибыльность концерну Axel Springer. Существует великолепная фотожурналистика, которую время от времени предлагает Stern и постоянно – Geo. Основополагающими критериями являются основательный сбор информации, хороший стиль, тщательная редактура и чутье в выборе тем. Всё это я всё еще нахожу в New Yorker или Wall Street Journal. Конечно, я придерживаюсь того мнения, что Die Zeit принадлежит к большой журналистике, так же как и наши крупные ежедневные газеты. Они стали быстрее и смогли противопоставить телевидению глубокий анализ, оставаясь при этом ориентированными на запросы публики. Статьи о ресторанах, моде, кулинарии, поп-концертах тоже относятся к хорошей журналистике. В то же время всё должно быть и визуально представлено соответствующим образом. Сегодня уже никто не возьмет в руки газеты 60-х гг., поскольку они обладали привлекательностью стенгазеты похоронного бюро.

– Вы занимаете должность доцента в американском университете. Американская вузовская системa – образец для немцев. Вам знакомы обе эти системы. Какая лучше?

– Сто лет назад немецкая система образования была примером для всего мира. Университеты Чикаго, Токио, Стэнфордa появились позже. Девиз Гумбольдта – «Обучение через исследование» – стал революционным и распространился по всему миру. Девиз Стэнфордского университета также немецкий – «Веет дух свободы». Сегодня лучшие американские университеты – лучшие в мире во всех рейтингах, а немецкие стоят далеко за ними. Это объясняется тем, что нам не удалось соединить две необходимости – массовое и элитарное образование. Мы боимся введения платы за обучения размером в 500 евро как черт ладана. И при этом удивляемся тому, что не можем тягаться с Гарвардом или Стэнфордом, которые тратят на каждого студента от 50 до 60 тыс. долл. в год. Уровень обучения в таких государственных университетах, как Мичиган или Беркли, гораздо выше немецких. Но и в Германии реформы начались.

– Студенты в Америке лучше, чем в Европе?

– Они более тщательно отобраны и имеют более высокую мотивацию. Я знаю, сколько прочитывают за неделю студенты в Германии и насколько больше – мои студенты в Стэнфорде. Там, где требуется отдача, студенты лучше. Когда я читаю лекции в Оксфорде или Гарварде, передо мной после лекции обязательно появляется кто-то из немецких студентов. Почему эти умные головы в Америке, а не дома? Получается, что лучшие студенты голосуют ногами против германской системы образования. Это тем более печально, что от хороших сокурсников можно многому научиться. Однако реформы идут и через 20–30 лет германские университеты будут снова на высоте.

– Поддерживаете ли вы какие-либо отношения со странами Восточной Европы?

– Я не очень много о них знаю, поскольку, если не считать пары русских ругательств, не владею ни одним из славянских языков. И не забывайте, что для моего поколения Восточный блок был дальше, чем Куала-Лумпур. Сан-Франциско был ближе, чем Варшава, и намного ближе, чем Восточный Берлин. Была Стена, «xолодная война». Еще сегодня бросается в глаза, насколько слабы контакты между людьми, выросшими по разные стороны от «железного занавеса».

– А как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию еврейства Германии?

– Цифры обнадеживают. По численности евреев Германия занимает третье место в Европе после Англии и Франции. И при этом она быстро растет, в то время как, например, в Англии падает. Это невероятное развитие, которое стало возможным лишь благодаря притоку евреев из бывшего СССР. Предсказать это в 1945 г. мог только сумасшедший. Займут ли германские евреи лидирующие позиции в экономике и культуре, как это было в их «золотом веке» между 1871 и 1933 гг., – сказать не берусь. Нужно посмотреть, будет ли второе поколение «русских» евреев развиваться по классическому образцу – в целеустремленных, жаждущих знаний и не боящихся тяжелой работы людей. Тогда «золотой век» германского еврейства 1871–1933 гг. может повториться.

Беседовали Н. КЁРНЕР и

М. РАЙНИНГХАУС