«Нравственность и политика не противоречат друг другу»

Беньямин Нойбергер о сосуществовании двух государств, «племенных» партиях и ответственности ФРГ перед Израилем

Беньямин Нойбергер – профессор политологии в Открытом университете Израиля. Среди прочего он исследовал взаимосвязь политики и морали на примере германо-израильских отношений. Наша беседа началась с «ориентирования» на политическом ландшафте.

– Проблема Израиля состоит в том, что между левыми и правыми существует неразбериха. С еврейской стороны – я сейчас говорю о внешней политике – есть партия правых, которая настроена националистически, и партия левых, которая готова пойти ради мира на большие уступки. Это что касается евреев. С арабской стороны всех называют левыми, что я считаю нелепостью. Радикально настроенных арабских националистов и исламистов я считаю правыми, а не левыми. Я считаю неправильным, что еврейский национализм считают правым, а арабский – левым. Часть радикальных левых, у которых в Израиле в общем-то нет сторонников, говорит о едином государстве, как, например, ЮАР. В то время как традиционные сионистские левые предлагают основание двух государств с двумя народами – это, кстати, и есть старая программа Коммунистической партии Израиля. А значит, это программа не правых, а, наоборот, левых: два государства для двух народов.

– Значит, вы против единого государства?

– Хоть это и прекрасно звучит, но создание единого государства означает, что через 10–20 лет арабы будут в большинстве, а евреи – в меньшинстве. Идея же сионизма заключалась именно в том, чтобы хотя бы в одной точке мира евреи больше не были меньшинством. Лично для меня это слишком рискованно. Я сомневаюсь, что еврейское меньшинство сможет существовать в арабском государстве. А опыт еврейской истории подсказывает мне, что рисковать нельзя. Поэтому подобная позиция в Израиле абсолютно не находит поддержки населения. Но в определенных интеллектуальных кругах в Израиле и за рубежом она очень популярна.

– Вы много работали над темой «нравственность и политика». Каково нравственное положение израильской политики сегодня?

– Очень сложное. Посмотрите на оккупированные территории. Я считаю статус-кво безнравственным. Ситуация такова, что Израиль оккупирует территории, не являющиеся частью государства. Но и здесь и мораль, и политика приведут к одному и тому же результату. Это может означать только следующее: Израиль с границами 1967 г. и независимое палестинское государство без оккупации. Это моральное и, в то же время, реалистическое политическое решение. Во-первых, это единственное решение, за которое проголосует большинство израильтян и палестинцев. Одновременно это и единственно возможное решение ввиду конфликта с Ираном. На этом примере видно, что нравственность и политика не являются противоречащими друг другу понятиями. Это схоже с историей германо-израильских отношений, о которой я много писал. Политика Бен Гуриона и его преемников по отношению к Германии была реалистичнй и моральной одновременно. О нравственности создания единого государства мы, может быть, можем и поспорить, но с политической точки зрения это абсолютно нереально и бессмысленно.

– Какую моральную ответственность несет Германия по отношению к Израилю? Совпадают ли и в этом случае реальная политика и моральные требования?

– В 1950-х гг. не совпадали. Реальная политика была тогда направлена против искупления вины, и налаживания отношений с Израилем. Но на все эти решения повлияли моральные соображения. В то время Израиль был незначительным государством. Сегодня всё по-другому, потому что у Германии существует реальная политическая заинтересованность в поддержании хороших отношений с Израилем. Но и сегодня главным фактором являются нравственные обязательства. Я, например, вижу огромные нравственные обязательства в связи с опасностью, которая исходит от Ирана. И любой, кто находится у власти в Германии, это понимает. Я считаю, что Германия имеет нравственные обязательства перед Израилем, которые должны способствовать тому, чтобы Государство Израиль существовало и через сто лет. Я думаю, что Германия в последние десятилетия в целом выполняет эти обязательства. Например, тот факт, что научный обмен с Израилем стоит на втором месте после аналогичного обмена с США, не имеет отношения к реальной политике, а связан с Холокостом.

– В недавно опубликованном заявлении немецких политологов говорится о «двуедином обязательстве»: с одной стороны, по отношению к Израилю, с другой – по отношению к палестинцам, поскольку Израиль, каким он является сегодня, существует лишь в результате Холокоста.

– Проведение симметрии между моральными обязательствами я считаю неуместным. Германия уничтожила 6 млн. евреев, а не 6 млн. палестинцев. Хотя я понимаю, что и перед ними существует определенная ответственность. Я бы сказал, что моральная ответственность Германии заключается в том, чтобы сделать всё для того, чтобы наступил мир между Израилем и палестинцами. Однако проведение симметрии я бы назвал, скорее, безнравственным. С исторической точки зрения утверждение о том, что Государство Израиль возникло только из-за Холокоста, не соответствует действительности. Заселение этой территории сионистами началось еще раньше. Возможно, что принятие резолюции ООН 1947 г. и было ускорено массовым уничтожением евреев, но государство было бы основано и без Холокоста. Можно даже предположить, что из-за Холокоста Израиль лишился огромного количества потенциальных иммигрантов. Естественно, между Холокостом и Израилем существует определенная связь, потому что Израиль является государством еврейского народа, куда приехали сотни тысяч оставшихся в живых. Следовательно, Израиль является гарантом существования еврейского народа, который нацисты хотели истребить. Поэтому ответственность за Холокост перерастает в ответственность перед Израилем. Германия несет ответственность за то, чтобы сделать всё для обеспечения дальнейшего существования Государства Израиль. И я думаю, что Германия это делает. Но это не означает, что необходимо всегда поддерживать политику Израиля. Я ее тоже не поддерживаю.

Совсем не обязательно одобрять оккупацию палестинских территорий. Германия должна сделать всё для того, чтобы добиться образования двух государств. Для этого она должна поддерживать также и палестинское государство. Но необходима ясность в том, какую позицию займет Германия, если возникнет угроза существованию Израиля. В арабском мире в настоящее время идут споры между экстремистскими и умеренными силами в отношении признания Государства Израиль. И Германия должна занять здесь четкую позицию и поддерживать умеренные силы. Это нравственная позиция. Она включает в себя и абсолютно четкое выступление против террористов-самоубийц. На этом круг и замыкается. На Западе существует мнение, что такие террористические акты – то же самое, что и военные действия, что они являются выражением сопротивления. Такова позиция левых. Но террористы-смертники – это фашисты, религиозные фашисты. Как может левонастроенный европеец поддерживать «Хезболлу»? Здесь нужна моральная ясность.

– Можете ли вы как представитель интеллигенции влиять на политику вашей страны?

– В Израиле интеллигенция имеет определенное влияние на общественное мнение. Но всё же его не следует переоценивать. «Большее» не означает, что его много. И всё же: сегодня за создание двух государств выступает преобладающее большинство израильтян. Ранее этой позиции придерживались 2–3%, но лед был сломан интеллигенцией. Поэтому я не думаю, что мы не имеем никакого влияния.

– Вы также много занимаетесь этнологией и политикой.

– Да. К примеру, я исследовал израильские политические партии. В отличие от партий западных стран, они все делятся по этнокультурным признакам: существуют еврейские партии и арабские партии. Но есть еще русские, ортодоксальные и нерелигиозные партии. И есть партии, большинство членов которых ашкенази, а есть партии, которые состоят почти из одних мизрахим (евреи из арабских стран). Почти все партии являются в каком-то смысле «племенными».

– Что это означает для политики?

– Нестабильность. Израиль не имеет стабильной демократии прежде всего потому, что партии, в первую очередь, являются либо еврейскими, либо арабскими. Я делаю здесь различия между идеологией и социологией. Даже Коммунистическая партия является, по существу, арабской, потому что 95% ее избирателей – арабы. Но, конечно, существуют и другие причины нестабильности политической системы.

– Вы каждый раз подчеркиваете связь государства с религией в Израиле.

– Это самая неотложная проблема после вопроса o мирe. В Израиле не существует разделения между государством и религией. По сути, эта система не имеет аналогов на Западе. У нас, например, не существует гражданского брака. Но особенно быстро изменяется демографический состав населения. Число ультраортодоксов быстро растет, несмотря на иммиграцию из России, которая, в общем-то уже прошла. Она каким-то образом замедлила это развитие, но не остановила его. Речь идет о межеврейской проблеме, а не о арабо-еврейской. Мы имеем дело с частью населения, которая не служит в армии и не работает во всяком случае, мужчины. Они не привносят никакого вклада ни в экономику, ни в защиту страны. На сегодняшний момент ультраортодоксы составляют уже 10% населения. Через 10 лет их будет 20%, а через 15–20 лет они будут составлять 40% населения. Уже сегодня более 20% детей в школах – это дети из ультраортодоксальных семей. В этих семьях по семь, восемь или девять детей, в то время как даже в семьях верующих двое, трое, в крайнем случае четверо детей. Для Государства Израиль это представляет опасность, т. к. эту группу людей содержит другая, менее многочисленная, группа. Поэтому в будущем политическое разделение будет проходить не между верующими и неверующими, а между национально-религиозной группой, которая хотя и является верующей, но тем не менее очень современной группой и которая создаст единый блок с нерелигиозной группой и либералами – с одной стороны, и ортодоксальными евреями – с другой. Последние являются частью населения, которая, в сущности, живет в средневековьe. Я ничего не имею против этого образа жизни, но я против того, чтобы они жили за счет других. У них нет оснований не работать. Ведь ультраортодоксальные евреи в Нью-Йорке работают.

Беседовал

Мориц РАЙНИНГХАУЗ