«Элита – это те, кто считает себя ответственным за всё»

Гость «ЕГ» – певица и политик Лариса Герштейн

Лариса Герштейн приехала в Израиль из Союза более 30 лет назад и за это время стала широко известна не только как политический деятель и вице-мэр Иерусалима, но и как талантливая певица, исполняющая романсы и бардовские песни, в первую очередь – песни Булата Окуджавы. Лариса Герштейн выступала во многих странах, в том числе и в Германии. В этом году у нее состоялось здесь около десятка творческих вечеров. Перед одним из них, в Кёльне, нам и удалось поговорить.

– Лариса, вы гордитесь тем, что вы еврейка, или воспринимаете этот факт спокойно?

– Я воспринимаю это с должным достоинством и принимаю во внимание.

– Вы по образованию химик. Почему вы выбрали именно эту профессию, а потом ушли из нее?

– Это было так давно, что конкретные мотивы уже и не помню. Выбрала, вероятно, потому что мне давалась химия в школе. А прекратила этим заниматься, потому что стала певицей.

– Вы были первопроходцем в Израилe среди членов вашей большой семьи. Почему именно вы?

– Молодая была, мобильная, хотя и с маленьким ребенком.

– Иврит вы учили еще в Союзе?

– Нет. В то время в Союзе изучение иврита было непростым делом.

– Израильская газета «Хаарец» как-то написала: «Герштейн – это элита: она – член эксклюзивного гклуба“ преуспевших репатриантов». Вы согласны с этим определением?

– Безусловно. Я вообще – элита. Потому что элита, на мой взгляд, это не совсем то, что часто под этим понимают – успешных людей бизнеса, политики, культуры или науки. Элита – это те, кто беспрестанно что-то дает, а не хапает, прибирает себе. К элите относятся люди, имеющие моральный критерий, по которому они считают себя ответственными за всё.

– Каковы этапы вашего пути в Израиле? Чем вы занимались до того, как стать политиком?

– О! Я сменила, наверное, 7–8 профессий, работала не переставая, Бог знает где и Бог знает кем. Я была даже секретарем Союза писателей.

– У вас есть контакты с Россией?

– Практически я не имела таких контактов, да и сейчас ничем не связана. Ну, разумеется, в свое время у меня были определенные политические отношения. Или личные, как, например, с Лужковым. Но постоянных контактов у меня нет.

– Несколько лет назад вы сказали, что вас в Израиле всё время гонит вперед какая-то суета. Не устали от суеты-то?

– Я могла так сказать несколько лет назад, но сейчас скажу иначе. Я два года уже не занимаюсь политикой. Хотя подозреваю, что это лишь передышка, несмотря на то, что возвращаться в политику не хочется. А устаю я от огромного объема работы, который сама себе задала. Но это отнюдь не суета, это как раз работа на вечность. Сейчас я занимаюсь пением. В течение двух-трех лет, большего срока я себе дать не могу, мне нужно сделать очень много дел. Недавно я выпустила альбом бардов на двух языках, потом – обзорная панорама конца ХХ в. на иврите, потом – Серебряный век, потом – романсы. Кроме того, я хочу сделать еще одну монографию Окуджавы из того, что не спето.

– Вы говорили, что много успели сделать для страны. И что в первую очередь?

– Думаю, что много. Во-первых, я в ней жила и живу. Во-вторых, от моих политических действий остались весьма ощутимые плоды. Например, культурные центры, общинные дома, другие организации. Полагаю, что благодаря мне в последние годы появилась мода на перенос русской культуры в пространство Израиля, в среду израильской, ивритской интеллигенции. Я сделала известными в Израиле такие имена, как, скажем, Мандельштам, Цветаева.

– В свое время вас избрали вице-мэром Иерусалима. Почему вы считаете, что никакая государственная должность не сравнится с великой честью быть мэром этого города?

– Я так искренне считаю, потому что Иерусалим – совершеннейший центр мироздания. И не только в духовном смысле, но и в прямом, географическом. Это, кстати, и магнитный полюс земли, географический разлом и т. д. И поэтому данный пост, особенно если он занят по велению сердца, а не из политических амбиций, очень важен. Человека, занимающего его, можно сравнить с председателем Земного шара.

– Вице-мэр – это в большей степени политическая или хозяйственная должность?

– Надо знать реалии Израиля. Вице-мэра выбирают точно так же, как и мэра. Правительство Иерусалима совмещает в себе и исполнительные, и законодательные функции. В городе работают несколько вице-мэров и, кроме того, 31 депутат правительства, у каждого из которых есть определенный портфель. Я была вице-мэром два срока и имела несколько портфелей, например, портфель абсорбции, иностранных дел, закупочной комиссии, конфессий. И в каждом из этих департаментов я – руководитель, но одновременно и законодатель.

– Почему Иерусалим не имеет городов-побратимов?

– Побратимы – это что-то вполне земное и бытовое. А Иерусалим – не земной город. Это уникальный город, единственный в своем роде. Ему нет равных побратимов.

– Вы могли бы кратко охарактеризовать сегодняшнее положение в Израиле?

– Могла бы и двумя словами: системный сбой.

– Вы были замом Ольмерта, когда он возглавлял мэрию Иерусалима. Как складывались ваши взаимоотношения?

– Отношения у нас были отвратительные. Я его не уважаю, считаю, что он человек не лидерского склада. Вот он-то как раз и не элита. У него нет глобального взгляда на мир, присущего некоторым евреям. Я никогда не забуду разговор с Маргарет Тэтчер. Она приятельница Володи Буковского, с которым мы дружим многие годы. И она сказала мне интересную вещь. «Мы, англичане, – сказала она, – народ неумный, даже туповатый. Но когда приходит время, мы собираемся в кулак и выдвигаем сто лучших из нас наверх. У вас же всё наоборот. Вы все такие умные, талантливые, а как приходит время, почему-то наверху у вас всегда сто идиотов». Ну, как в воду глядела.

– А на Ариэля Шарона вы надеялись?

– Когда он избирался в первый раз, я ему очень помогала. У меня был простой расчет: он вдовец, ему нечего терять, он должен с треском и блеском закончить карьеру. Я думала, что он возьмет на себя ответственность за всех нас. Он же не только не взял, но и пренебрег элементарными моральными вещами, которые нельзя переступать. Он переступил их с легкостью и заплатил за это страшную цену. Сейчас его перевезли домой, и я даже думаю, что он встанет. Он крепкий дядька. Но урон он нанес страшный, необратимый и невосполнимый. И когда его выбирали во второй раз, я впервые не пошла голосовать. А для меня гражданский долг всегда был очень важным. Просто некого было поддержать. При таком системном сбое во власть вбрасываются не лучшие.

– А не попробовать ли вам себя в качестве премьер-министра Израиля?

– Буду мобилизована, призовут – пойду. Между прочим, такой вопрос мне уже не раз задавали на моих выступлениях.

– Какова ваша партийная принадлежность?

– У меня ее нет и не будет. Разве что я сама создам партию.

– В Израиле жить не страшно?

– Совершенно не страшно. И могу сказать, что, чем хуже окружение, тем более спаян народ.

– Как-то вы сказали: «Мы не защищены, потому что не защищаемся. Дайте мне бригаду десантников на 2 часа». И что бы вы сделали?

– Это цитата из очень конкретного контекста. Тогда было время, когда обстреливали один из жилых районов Иерусалима. Причем обстреливали из конкретной деревни. И безрезультатные переговоры тянулись почти два года. Вот тогда я и сказала: «Прекратите эти фокусы! Дайте мне бригаду десантников на 2 часа, и я вам решу проблему». Причем я сказала, что если вы так уж против силовых методов, пойдем другим путем, еврейским. Давайте купим эту деревню. И это вполне реально. Вообще реально всё, что имеет за собой волевое решение. Ведь, в конце концов, дело не в оснащении армии и даже не в готовности защищаться до последней капли крови, а именно в принятии волевого решения. Как только оно принимается, моментально находится его техническое воплощение.

– А правда, что вы в какой-то мере считаете себя палестинкой?

– Нет, неправда. Я себя считаю не в какой-то мере, а абсолютной палестинкой. А вот арабы, которые сбрелись на территорию Государства Израиль со всего света и которых весь мир именует палестинцами, ими совсем не являются. Это мы – палестинцы, а они – арабы. Тунисские арабы, ливанские, египетские, ливийские и прочий сброд в прямом смысле этого слова. От слова – сбредаться. Они сбрелись сюда на электричество, на медицинское обслуживание, на пайку, которую им давала, кстати, ООН после Войны за независимость. Вспомните: 1948 г., Война за независимость. В 1949 г. – 200 тыс. беженцев, в 1950 г. – миллион. Сделайте простые арифметические подсчеты: даже если предположить, что все до единой женщины родили по тройне, всё равно столько людей не получается, как ни считай. Чудес ведь не бывает.

– У вас была мысль учредить Музей жертв террора по аналогии с музеем «Яд ва-Шем». Она воплотилась?

– Да, я этого очень хотела. Но поскольку я сейчас вне политики, то этим не занимаюсь. К сожалению, никто этого делать не хочет. Музей Катастрофы существует, и это естественно, это вещь необходимая. Но поскольку Катастрофа, на мой взгляд, продолжается – это, в сущности, наша ежедневная жизнь, – то я считаю, что было бы правильным привозить президентов, премьеров и прочих иностранных гостей в Музей терроризма, в музей, где своя стена была бы отведена определенному человеку, убитому на перекрестке, или в кафе, или в автобусе. Знаете, когда были первые теракты, о каждом из них говорилось несколько дней. Потом уже вскользь произносили только список. А потом – упоминали в новостях, проскакивали фотографии. И сейчас помнят об убиенных в основном только родные. Это несправедливо, нечестно и неправильно. Еврейская традиция говорит о том, что самое главное – сохранение имени, лица, памяти.

– А еще вы хотели также создать Музей мужества евреев-ветеранов. И как?

– Так он почти создан. И не без моего участия. Я думаю, создание его сейчас уже более чем на полпути. Он находится в Латруне, небольшом местечке между Тель-Авивом и Иерусалимом. Там есть Музей танковых войск. Вот при нем и создается Музей ветеранов. Хочу лишь отметить, что ветераны-евреи – это люди, сражавшиеся не только во Второй мировой войне. В Израиле было достаточно войн. Кроме того, была и Первая мировая война, которая тоже не обошла евреев. К слову говоря, я была первым человеком, который утвердил парад в Иерусалиме. И когда я на следующий год пригласила английскую бригаду – а это евреи, сражавшиеся на стороне англичан во Второй мировой, то по сравнению с ветеранами из Советского Союза они оказались горсткой людей, потому что английская бригада была крайне малочисленной. Однако у них было не меньшее ощущение, что это они победили Гитлера.

– Почему вы так уверены, что именно «русские» евреи спасут Израиль?

– Сегодня я уже в этом не так уверена. А еще примерно год назад мне казалось, что это вливание свежей крови. У «русской» общины, на мой взгляд, обостренное ощущение национального достоинства. Возможно, такое же есть и у местных евреев, соблюдающих традиции. Тех, которые носят вязаные кипы. В Израиле существует резкое разделение по степени религиозности. Вот у этих «вязаных кип» есть громадная привязанность к земле и большое ощущение личного еврейского достоинства. У «русских» же огромная община, и у них, как бы это поэлегантнее сказать, имперское мышление. И поэтому их очень трудно убедить в том, что всё надо отдавать, и за это кто-то где-то в эфемерном мире поставит высшую оценку. Поэтому русские не готовы сдаваться.

– Лариса, вы более известны как политик или как певица?

– По-всякому. Я ведь всё-таки начинала в Израиле как певица. А потом у меня были просто громадные перерывы. Сначала – семилетняя жизнь в Европе, затем десятилетняя работа вице-мэром. Сейчас меня опять начинают узнавать и, надеюсь, любить как певицу.

– Вы не считаете себя бардом и не сочиняете песни.

– Не сочиняю, хотя могу делать это с легкостью. Но я считаю, что есть такие авторы, которых мне надо петь. И безо всяких оговорок выделяю среди них Булата Окуджаву. Прошлый раз, когда я выступала в Германии, то обещала создать альбом бардов «второго ряда». Потому что первое место занимает Окуджава, а «второй ряд» – это Высоцкий, Галич, Новелла Матвеева.

– Вы поете на семи языках. И говорите тоже?

– Нет, говорю я на четырех.

– Правда ли, что на иврит песни для вас переводят совершенно разные люди? В том числе и генералы, и политики?

– Кто угодно и как угодно. Иногда я работаю с целой бригадой. Иногда общаюсь с кем-то по почте или по телефону. Вот, например один из патриархов перевода с русского на иврит, сын одного из наших премьер-министров Яков Шарет, переводчик, как говорится, от Бога. Хотя, конечно, он занимается и другой деятельностью. Например, он перевел для меня песни поэта Гриши Люксембурга, который был танкистом, прошел три войны. Среди других переводчиков я могу выделить Шуни Туваль. Она живет в Хайфе, занимается компьютерами, имеет ученую степень и, по-моему, даже не одну. И вот она в 50 лет вдруг полюбила Окуджаву, начала учить русский язык. Судьба нас свела, и мы заканчиваем уже второй альбом. Изумительная переводчица! При этом надо учитывать, что для нее родной язык не русский, а иврит.

– У вас были концерты с Окуджавой: он пел на русском, вы – на иврите. Чья это была инициатива?

– Такие вечера всегда проходили по его инициативе. Вы же понимаете, что нельзя навязаться такому человеку, как Окуджава, со своими предложениями. Мы с ним познакомились в Париже. Это было на моем концерте в «Олимпии». И он отнеся ко мне с интересом и очень доброжелательно. Потом в течение 25 лет время от времени я выступала с ним во всех его зарубежных поездках. Во Франции, в Германии. В этих концертах, во втором отделении, я пела его песни на иврите. Ему бесконечно нравилось, как его вещи звучат именно на этом языке. Он, как поэт, понимал, что это навеки. Раз на иврите, значит – навеки. Я помню, как на фестивале Окуджавы в Москве перед выступлением я сказала: «Я буду петь вам Окуджаву на родном языке Господа Бога».

– Вы создатель и руководитель Фонда Окуджавы в Израиле. В чем заключается его работа?

– Во-первых, в том, что он устраивает разные мероприятия, главное из которых – фестиваль Булата Окуджавы. В этом году исполняется 10 лет со дня смерти поэта и 10 лет нашему фестивалю. Сначала он проходил только в Иерусалиме, потом в трех городах Израиля, а в ноябре 2006 г. – уже в пяти. Был великолепный состав участников. Фестиваль прошел и в семи городах Америки. Если хотите, мы привезем его и в Германию. У нас всегда выступают очень интересные люди. Виднейшие писатели, скажем, В. Войнович, Ф. Искандер… Кто только у нас не был. И специально приезжают прекрасные певцы, начиная, например, от Елены Камбуровой, Татьяны и Сергея Никитиных… Даже Александр Градский как-то раз выступал.

– Ваши слова: «У меня есть одно качество, которое на первый взгляд кажется абсолютно несовместимым с богемным характером и артистической натурой. Я чудовищно, патологически ответственна». Так это же хорошо!

– Не знаю…. Наверное, хорошо. Я действительно очень ответственна и чудовищно пунктуальна. Я думаю, моя пунктуальность возникла из-за того, что я три года работала в Мюнхене диктором на Радио «Свобода». А в дикторскую будку к прямым новостям опоздывать, сами понимаете, категорически нельзя. И с тех пор пунктуальность засела у меня в крови. Я прихожу всегда за полминуты до встречи, а в Израиле принято опаздывать. Такой национальный характер: все опаздывают. Так вот, будучи большим начальником, я первая приходила на заседания, а остальные подтягивались. Первое время я кричала, ругалась по этому поводу, а потом успокоилась. Кстати, я думала, что уж где-где, а в Германии-то сохранился знаменитый немецкий порядок. Отнюдь… Даже поезда опаздывают. Я в этот приезд просто потрясена.

– А правда, что вы «работаете» двумя полушариями мозга и пишете обеими руками? Это удобно?

– Это забавно. И потом, это, оказывается, ужасно практично. Во-первых, я могу делать записи, которые никто не может прочесть. Во-вторых, я свободно читаю «зеркальное» письмо, а также надписи на витринах изнутри. Кроме того, я умею совершенно свободно читать текст, расположенный вверх ногами. Но, что ужасно, я, даже не желая того, запоминаю все номера телефонов и номера машин.

– А ведь до четырех лет вы почти не разговаривали, а в первом классе не овладели ни счетом, ни письмом…

– У меня были больные связки. Я начала говорить в четыре года, а в пять на меня навалилась какая-то болезнь связок, и я год потом опять не разговаривала. Недаром потом мои родители очень удивились, узнав, что я запела. А неграмотной в первом классе я осталась по другому поводу. От рождения я левша и, естественно, пыталась писать левой рукой. Чего ни родители, ни учительница мне не давали делать, и весь первый класс я простояла в углу.

– Вы познакомились с вашим мужем Эдуардом Кузнецовым, уже зная о его «самолетном деле»?

– Разумеется! Я знала об Эдуарде Кузнецове, еще живя в Ленинграде. Ведь тогда вся еврейская община этим жила, этим «самолетным процессом». И я могу смело сказать, что он был героем моих девичьих грез.

– Елена Боннэр – тетя вашего мужа, и получается, что Сахаров – ваш дядя? Он как-то повлиял на ваше мировоззрение?

– Да нет, это она просто объявила себя тетей Кузнецова, чтобы они с Сахаровым могли его навещать и посылать ему посылки, когда тот сидел за «самолетное дело». Но потом и она сама привыкла считать Эдуарда племянником, и Кузнецов привык к тому, что Сахаров – его дядька. Сахаров приезжал к нему в лагерь, привозил посылки и называл племянничком. Что же касается влияния Сахарова не меня, то оно сконцентрировано в одной его фразе, даже, вернее сказать, в его формуле жизни. Сахаров был фантастическим ученым и умел хорошо формулировать свои мысли и принципы. По этой формуле я, собственно говоря, и проводила всю свою политическую деятельность. Вот она: «Решение должно быть моральным, только тогда оно практично». Я поняла, что это абсолютно точно. Так оно в жизни и есть. Все сиюминутное и псевдовыгодное оказывается непрактичным. Решение должно быть прежде всего нравственным.

– Говорят, что вы работали в разведшколе в США.

– Правильно говорят. Только не в США, а в Мюнхене. Там стояли оккупационные американские войска, и при них была школа радиоперехвата и дешифровки. И их там учили разным языкам: русскому, польскому, чешскому, арабскому. Я работала в классе, где было несколько преподавателей. Кстати сказать, известные очень в эмиграции женщины. Например, покойная Ира Войнович, жена Владимира Войновича, жена Александра Зиновьева – Ольга. У каждой из нас была своя группа из трех человек. (Это не как сейчас – по 40 человек в классе.) И мы учили американских дешифровщиков языку. То есть мы работали в самой настоящей шпионская школе.

– По вашему мнению, в субботу людям не просто можно отдыхать, им предписано отдыхать. И вам жаль тех, кто этого не понимает. А как вы отдыхаете?

– Стараюсь не ездить без нужды. Предпочитаю побольше думать. Иногда работаю в саду, хотя вроде бы это тоже нарушение, но я считаю такую работу святой обязанностью. Вообще стремлюсь не мотаться и не суетиться. В этом вопросе надо понять главное: работа – это суета. А настоящий отдых – это как раз и есть отсутствие суеты.

– Лариса, пожалуйста, задайте сами себе вопрос и ответьте на него.

– Вопрос такой: «Что с нами будет?». Я думаю, что мы преодолеем этот страшный кризис, этот страшный системный сбой, ощущение внутренней капитуляции. Это не первый кризис в истории евреев. И я очень надеюсь на чудо. Хотя я абсолютный реалист – по натуре, по судьбе, по жизни. Но именно поэтому я верю в чудеса. И это не мои слова. Я могу на память процитировать вам Бен Гуриона. Был у нас такой большевик в годы создания Государства Израиль. Я не люблю его как политика, но восхищаюсь им как человеком. Так вот, он сказал: «В нашем регионе тот, кто не верит в чудеса, не является реалистом».

Беседовал

Григорий ПРУСЛИН