«Гражданство – категория политическая»

Беседа с послом Украины в Израиле Игорем Тимофеевым

– Игорь Владимирович, во время недавнего визита президента Украины Виктора Ющенко в Израиль он назвал нашу страну «стратегическим партнером Украины». Означает ли это какие-то особые отношения между двумя странами?

– Президент говорил о том, что сегодня, по его убеждению, нужно наполнить дипломатические и экономические отношения между Украиной и Израилем стратегическим содержанием. Действительно, мне кажется, трудно переоценить тот потенциал, который изначально был заложен в возможностях развития двусторонних отношений между Израилем и Украиной. Он основывается на целом ряде факторов, которые я не стану сейчас перечислять. Ключевые из них – это интенсивные человеческие контакты и связи, существующие между Украиной и Израилем, а также наша общая история. Столетиями украинцы и евреи жили на одной земле, работали, творили, создавали свою культуру, вместе воспитывали детей, ходили в одни школы. Поэтому наличие в Израиле огромной – по разным оценкам, от 300 до 400 тыс. человек – общины выходцев из Украины – это существенный фактор, который призван позитивно влиять и влияет на наши отношения. Кроме того, по оценке украинских и израильских экономических экспертов, в экономике обеих стран есть серьезные совпадения в приоритетах, позволяющие нам находить ключевые экономические звенья для создания позитивных условий развития экономических контактов. Можно назвать целый ряд отраслей, являющихся приоритетными для обеих стран. Скажем, авиастроение. Украина сейчас связывает с этой отраслью серьезные экономические ожидания. А если взять Израиль, то сегодня в мире уже осталось мало самолетов, которые летают без израильской авионики. Наверняка здесь есть существенная возможность для объединения усилий. Можно привести еще много подобных примеров: сельское хозяйство, медицина, туризм. Именно это дает нам реальную возможность наполнять наши контакты стратегическим смыслом и содержанием.

– Некоторое время назад в печати появились осторожные намеки на возможность сотрудничества Украины и Израиля в военно-технической области. Не могли бы вы рассказать, о чем в данном случае может идти речь?

– Ну почему же осторожные? Контакты с Израилем в этой области были, есть и, надеюсь, будут продолжаться, поскольку Украина и Израиль входят в десятку крупнейших в мире экспортеров оружия. А нынешняя специфика рынка вооружений такова, что уже нельзя попросту продавать продукцию. Сегодня успех на рынке вооружений в значительной степени зависит от технологического сопровождения, сервисного обслуживания поставок. И здесь у Украины и Израиля опять-таки имеется совпадение. В обеих странах существует достаточно разветвленная сеть предприятий, способных обслуживать, ремонтировать и модернизировать технику. Это позволяет найти точки соприкосновения как для обеспечения собственных потребностей наших вооруженных сил, так наверняка и для третьих стран.

– Борьба «оранжевого» и «бело-голубого» лагерей в Украине должна была определить путь развития страны – лицом к Западу или лицом к России. А каковы перспективы отношений с Израилем в политическом аспекте?

– Во-первых, позвольте не согласиться с вами. Дело в том, что оба названных вами «лагеря» в своих предвыборных заявлениях неоднократно подчеркивали общие стратегические цели, к числу которых относится, в частности, европейская интеграция Украины. При этом могли звучать определённые тактические расхождения, связанные со сроками, союзниками на этом пути или определенными политико-технологическими подходами, но стратегические цели принципиально совпадают. Сегодня в Украине найдется мало людей, которых необходимо убеждать в том, что будущее Украины – в европейской интеграции. Насколько глубокой должна быть эта интеграция, насколько сильной взаимозависимость – мнение об этом в разных «лагерях» различное . Но общая концепция бесспорна.

Теперь об отношениях с Израилем. Сегодня мы считаем их очень перспективными. И Украина, и Израиль активно развивают свои отношения с европейскими странами, поэтому Украине очень интересен опыт Израиля в области экономических контактов с ЕС. Ведь не секрет, что для Украины чрезвычайно важно получить режим свободной торговли с Европой, который уже имеет Израиль. Мы наверняка можем почерпнуть у Израиля определенный опыт контактов на европейском направлении, который чрезвычайно важен для Украины как с точки зрения двусторонних отношений, так и для региональных контактов, а также для решения глобальных задач.

– В настоящее время Россия активно создает за рубежом так называемые координационные советы соотечественников. Не собирается ли Украина использовать потенциал своих бывших граждан?

– Что значит «использовать»? Я уже говорил, что мы рассматриваем наличие в Израиле большой общины выходцев из Украины, как и наличие в Украине большой еврейской общины, в качестве серьезного фактора развития двусторонних отношений. Сегодня правительство Украины и украинский МИД уделяют большое внимание развитию украинских культурно-информационных центров, действующих при посольствах Украины в разных странах. Во время визита президента Ющенко в Израиль об этом было заявлено, и это фактически было постановкой задачи для нас, сотрудников посольства. На встречах с выходцами из Украины, живущими в Израиле, президент говорил о том, что в нынешнем году Украина собирается открыть здесь культурно-информационный центр.

Я много читал в израильских СМИ по поводу недавно открытого в Израиле российского культурного центра. Честно говоря, некоторые публикации вызывают у меня удивление. Я не думаю, что к версиям об использовании культурного центра в каких-либо разведывательных целях нужно относиться серьезно. Я недавно специально посетил российский культурный центр в Израиле, чтобы познакомиться с его сотрудниками, с руководством, посмотреть центр, поговорить об его планах, возможностях, рассказать о своем видении вопроса. Считаю, что открытие такого центра – хорошая, благородная идея. Честно говоря, как посол мечтаю о таком же украинском центре и сделаю всё от меня зависящее, чтобы он был открыт в Израиле. Это серьезное подспорье для работы посольства. Подобный центр даст возможность представить украинскую культуру, продемонстрировать ее связь с еврейской культурой. Он будет способствовать информированию израильской общественности и местных бизнес-структур о наших туристских и транспортных возможностях. В этом плане потенциал наших бывших сограждан использовать можно и нужно.

– А собирается ли Украина использовать потенциал своих бывших сограждан не только в Израиле, но и в других странах, где существуют общины выходцев из Украины. Например, в Америке, Канаде, Германии, Австралии и др.

– Это уже даже не планы, а реализуемое направление работы. Есть соответствующий указ президента, постановление правительства, нормативные документы МИДа. На период 2008–2009 гг. запланировано открытие целого ряда культурных центров в ключевых странах, в том числе и в тех, которые вы назвали.

– Многие утверждают, что основной целью российских координационных советов является помощь в возвращении в Россию тех, кто когда-то из нее эмигрировал. А Украине нужны такие «возвращенцы»?

– Я могу вам изложить свою личную точку зрения по поводу возвращения и «возвращенцев». По моему глубокому убеждению, одно из самых больших завоеваний демократии и один из самых важных ее символов – свобода перемещения. Это весьма существенный элемент человеческой свободы. Поэтому я убежден, что каждый человек должен иметь свободу выбора той страны, где ему жить.

– Сегодня Украина зависит от российских поставок нефти и газа. Ведется ли поиск других источников энергоресурсов?

– Давайте не будем упрощать. Если смотреть на этот процесс с позиций рынка, то не только Украина зависит от России в поставках энергоносителей, но и Россия зависит от Украины или заинтересована в ней для реализации поставок своего газа в Европу. Я не сторонник того, чтобы делать из этого вопроса политику. Существуют нормальные принципы экономических взаимоотношений, и я думаю, что было бы более целесообразно руководствоваться ими. Хотя всё время находятся политики или политиканы, которые пытаются привносить в этот вопрос политическое содержание.

Вспоминаю один забавный эпизод, произошедший здесь, в Израиле. В январе проводится ежегодный международный футбольный турнир на кубок Первого канала российского телевидения, на который были приглашены ведущие российские, украинские и израильские футбольные клубы. Во время одного из матчей, находясь на гостевой трибуне, я обратил внимание, что на противоположной стороне, где расположились болельщики российского клуба, который играл с украинской командой, появился плакат «А у нас в России газ, а у вас?!» И через несколько минут над трибуной, где сидели украинские болельщики, был поднят, видимо, написанный тут же плакат «А у нас газопровод – вот!!!»

– Игорь Владимирович, я имел в виду поставки нефти и газа из других регионов, т. е. ориентацию не только на российские нефть и газ, а, скажем, на поставки из Азербайджана, Казахстана, Туркмении.

– Конечно, наши эксперты занимаются этим вопросом. Посмотрите на разветвленную сеть нефте- и газопроводов. Украина сегодня активно ищет применение нефтепроводу Одесса – Броды. Некоторое время назад, в ходе визита в Украину президента Польши, Ющенко и Качиньский посетили Одессу и договорились об аверсном использовании этого нефтепровода. Безусловно, работа по диверсификации источников энергии на сегодняшний день одна из самых важных. И не надо быть большим экономистом, чтобы понять, что тот, кто найдет пути к этому, тот и достигнет успеха.

– Вопрос о выплате живущим за рубежом, бывшим гражданам Украины заработанных ими пенсий по-прежнему не решается. Одно за другим правительство Украины откладывает этот вопрос, ссылаясь на различные обстоятельства. Как по-вашему, получат ли когда-нибудь свои пенсии те, кому они причитаются, или Украина рассчитывает на «естественное» решение этого вопроса?

– Я не стал бы так мрачно смотреть на этот вопрос. Я уже неоднократно говорил о том, что Украина вышла из периода стагнации и с 2005 г. начала конкретные переговоры по этому вопросу. Мы с вами уже говорили о том, что некоторые политики пытаются использовать те или иные проблемы в своих целях. Находясь в Израиле, я заметил, что многие местные политики пытаются использовать социально-юридический вопрос – а именно таковым является вопрос о пенсиях – в своих политических целях. Но я подчеркиваю, с точки зрения украинской стороны, здесь нет никакой политики, никакой проблемной ситуации двустороннего характера. Есть нормальный процесс подготовки межгосударственных договоренностей, которые сейчас осуществляется. Проведены уже два раунда переговоров, появился базовый проект, достаточно приближенный к тому, что может стать основой двусторонних соглашений.

– И не только с Израилем?

– В данном случае я говорю о двусторонних переговорах с Израилем. В этом проекте учтены как общие черты законодательств, так и те расхождения, которые еще нужно преодолеть. Во время визита президента Украины в Израиль ему задавали этот вопрос, и он однозначно ответил, что является сторонником того, чтобы в ближайшее время был проведен третий и завершающий этап переговорного процесса. Сегодня Украина ждет от израильской стороны уточненных данных по поводу количества и категорий граждан, претендующих на пенсию. Без этого сложно говорить определенно. Ведь кроме правовой стороны вопроса существует еще и статистическая.

– Имеются в виду бывшие граждане Украины, которые вышли на пенсию еще до отъезда из Украины, или также те, кто работал на Украине и покинул ее до достижения пенсионного возраста?

– Я не хотел бы углубляться в детали. Этим должны заниматься специалисты.

– Может ли это решение в будущем быть распространено на бывших граждан Украины, ныне проживающих, например, в Германии, США, Канаде, Австралии?

– Сложно сказать. Мне известен только один путь решения этого вопроса – путь двусторонних государственных договоренностей. Существуют определенные формулы, базовые проекты, наработанная практика. Нужно всё это переложить на бумагу, подписать договор и реализовывать его.

– Предполагает ли Украина разрешить двойное гражданство?

– По моей информации – нет. Почему? На мой взгляд, гражданство – это категория не только юридическая, но и политическая. Мне кажется, что для государства, пытающегося встать на ноги, вопрос гражданства чрезвычайно важен. Нынешний подход Украины к этому вопросу определен нашим законодательством, и даже в предвыборных обещаниях партий нет каких-либо новых планов на сей счет. Обещание ввести второй государственный язык встречаются, а упоминаний о введении двойного гражданства мне слышать не приходилось.

Беседовал С. ИРЛИН