Интервью с послом Израиля в Польше Давидом Пелегом

Господин Пелег, недавно премьер-министр Польши Дональд Туск объявил о том, что его правительство собирается выплатить компенсации польским евреям. Насколько, по вашему мнению, это серьезно и реалистично? Будут ли компенсации выплачены лишь тем евреям, которые были лишены собственности во время Второй мировой войны, или это коснется всех евреев, проживавших в Польше в послевоенные годы?

– В Польше, как известно, до войны проживали 3,5 млн. евреев. Большинство из них погибли во время Катастрофы, и инициатива польского правительства подразумевает как раз имущество этих евреев. Компенсации за коллективную собственность евреев – синагоги, кладбища и общинные здания – уже регулирует соответствующее соглашение, принятое в 1997 г. Что касается нынешней инициативы, то речь идет не только о собственности евреев. Компенсации должны быть выплачены всем, кто был лишен своего имущества во время Второй мировой войны и после нее. Приблизительно 15–20% из них – евреи. Мы очень надеемся, что польское правительство внесет на рассмотрение парламента законопроект и что Сейм примет закон до конца этого года.

– Последняя волна иммиграции польских евреев прошла в 1968 г., после «антисионистской кампании» коммунистической Польши. Те из них, кто эмигрировал в Израиль, были лишены польского гражданства. В последнее время многие из этих людей пытаются его вернуть. Каково отношение Израиля к этому?

– Вообще-то многие израильские граждане польского происхождения ходатайствуют о принятии их в польское гражданство. Но это касается только их и польского правительства. Правительство Израиля, естественно, в это не вмешивается. Но эмигранты 1968 г. – это случай особый. Эти люди были лишены польским правительством гражданства не по собственной вине. Они были вынуждены покинуть Польшу. Мы высоко оцениваем решение, принятое недавно президентом Польши Лехом Качиньским, – вернуть польское гражданство всем тем, кто был изгнан из Польши в 1968 г.

– В истории польско-израильских отношений существуют как положительные, так и отрицательные моменты. Американский социолог польского происхождения Ян Томаш Гросс уже на протяжение длительного времени описывает преступления, совершенные Польшей против евреев во время и после Второй мировой войны. Как вы оцениваете дискуссию, разгоревшуюся вокруг новой книги Гросса «Страх», в которой автор описывает погромы и польское общество послевоенного периода? Как влияют эти внутриполитические дебаты на отношение к евреям?

– Последняя книга Гросса вызвала в Польше острую дискуссию. С одной стороны, здесь есть немало людей, у которых эта тематика вызывает интерес. С другой стороны, есть и такие, кто после выхода книги почувствовал себя оскорбленным. И не то чтобы самими фактами – ведь никаких новых фактов книга не содержит. Все события уже известны, как например, погром 1946 г. в г. Кельце (во время которого были убиты 42 еврея. – Прим. ред.). Но этих людей оскорбил тот факт, что Гросс в своей книге обобщает и пишет о «поляках» и «церкви». Книга вызвала немало отрицательных откликов. Именно это меня и беспокоит: такая реакция как бы дает возможность правым, националистическим и антисемитским кругам повысить свою активность. И в особенности представление о том, что, когда евреи после войны стали возвращаться в свои дома, – на тот момент еще оставалось четверть миллиона евреев, которым удалось выжить во время войны, – они стали выступать за коммунистическую идею, против поляков и против еврейского народа. Мы против этого, равно как и против попыток наново переписать историю Второй мировой войны. Мы заинтересованы в укреплении диалога между евреями и поляками, между евреями и католиками. Это относится и к этому историческому периоду. Важно, чтобы пропасть между различными позициями стала меньше.

– Как выглядит в настоящее время сотрудничество двух стран на общественном уровне?

– Я считаю, что отношения между Израилем и Польшей развиваются хорошо. В этом году исполняется 20 лет с тех пор, как молодежная делегация Израиля впервые посетила Польшу. Теперь в Польшу из Израиля ежегодно ездят около 30 тыс. юношей и девушек. Они посещают не только концлагеря, но и общаются с поляками, знакомятся с еврейской культурой в Польше. Я думаю, что этот процесс развивается успешно и способствует большему пониманию между поляками и израильтянами.

– А не могли бы вы назвать какой-нибудь определенный проект?

– Никакого особого проекта нет. Эти молодежные делегации и есть проект. Во-первых, они посещают концлагеря, во-вторых, места концентрации еврейской культуры до Катастрофы и, в-третьих, некоторые из них встречаются с польской молодежью. И этот проект действительно развивается успешно. Мы бы хотели увеличить также и количество молодых поляков, которые посещают Израиль. Пока их немного.

– Сколько?

– Я не знаю точной цифры, но она невелика. Отчасти из-за высоких цен на билеты на самолет. Но мы усиленно над этим работаем, и я надеюсь, что в апреле, во время визита премьер-министра Польши в Израиль, будет подписан договор об обмене молодежными группами.

– Около двух месяцев назад в Израиле резко критиковали увеличение цен на поездки молодежных групп в Польшу. Многие родители не в состоянии оплатить своим детям дорогу. Одна из причин – дорогостоящее кошерное питание во время поездки. Что вы об этом знаете?

– Стоимость поездок молодежных делегаций действительно возросла. Но, в первую очередь, это произошло из-за подорожания польского злотого по отношению к доллару. Я считаю, что, если поездки совершают официальные делегации из Израиля (а за школьные группы ответственность несет Министерство образования), то еда во время поездки должна быть кошерной. Я заверяю вас, что кошерное питание повлияло на подорожание поездок лишь очень незначительным образом.

– Через несколько лет планируется открытие Музея истории евреев в Польше…

– На идиш мы говорим в таком случае «иншалла» – «с Божьей помощью».

– Каков финансовый и концептуальный вклад Израиля в создание этого музея?

– Это польский проект. Большую часть денег предоставили президент Польши и бургомистр Варшавы Хана Грокевич-Вальц. Музей также получит финансовую поддержку от германского правительства. Ряд консультантов из Израиля курируют различные выставки. С просьбой о финансовой поддержке к нам пока никто не обращался. Наша помощь носит консультационный характер.

– Каков сегодня имидж Израиля в Польше?

– Очень положительный. Я думаю, что хорошие отношения существуют не только между правительствами обеих стран. Мы пользуемся большим уважением у польского парламента, у прессы и в глазах общественности. При проведении поездок по Польше мы также замечаем, что об Израиле тут сложилось очень хорошее мнение, а отношения между странами очень тесные. Нам часто говорят о том, что прошлое Польши было очень сложным: страна была разделена; было время, когда Польша вообще не имела собственной территории. Затем оккупация нацистами и коммунистический строй. Польша, как никакая другая страна, хорошо понимает специфику Израиля и вопросы его безопасности и политики. И нас здесь действительно очень уважают. Среднестатистический поляк очень симпатизирует Израилю.

– Дипломатические отношения между Польшей и США, а также между Израилем и США очень хорошие. Существует ли что-то наподобие политического треугольника с общими целями в свете политики глобализации или в отношении Ближнего Востока?

– Теоретически – да. Отношения с США имеют стратегическое значение как для Польши, так и для Израиля. Всё чаще слышатся высказывания относительно этого треугольника. Я бы сказал, что он пока еще не имеет под собой никакой содержательной основы. Но существует мнение, что Польша и Израиль в свете отношений с США находятся в одном лагере. Мы надеемся, что со временем вполне может появиться и содержательная основа. В настоящее время, к примеру, проводятся академические симпозиумы при участии этих трех стран. В начале апреля в Польше состоялся семинар о положении на Ближнем Востоке, в котором участвовали представители Польши, Израиля и США. Подобные мероприятия укрепляют мнение о том, что между нашими странами сложились особо тесные отношения. Которые, тем не менее, ничуть не умаляют значения отношений с Евросоюзом.

– Вы уже упоминали об отношениях между католиками и евреями. Недавно Католическая церковь изменила одну из молитв пасхальной латинской мессы и призвала к «просвещению евреев». Вследствие этого отношения между католиками и евреями ухудшились. Что вы думаете об этой реакции и об изменениях, произошедших в Польше в этой связи? Насколько слова, сказанные Папой Бенедиктом XVI, повлияли на сознание и поведение католиков Польши? Означает ли это, что положение евреев в стране усложнится?

– Я – посол Государства Израиль, и теологическими вопросы находятся вне моей компетенции. Лично я до сих пор еще не слышал со стороны польских католиков ни одного высказывания по этому поводу. Я не могу говорить обо всём католическом мире, так как не являюсь экспертом в этой области, но, если мы говорим о католиках Польши, то я считаю, что за последние годы отношения улучшились. Я думаю, что в руководстве Католической церкви Польши у нас много друзей. И если всё же существуют разногласия, как, например, в случае с католической радиостанцией «Радио Мария», то я слышал много критических высказываний в адрес этой радиостанции и со стороны Католической церкви. Папа Бенедикт XVI недавно посетил Польшу. Я встречался с ним в Освенциме. Я уверен, что отношения между католиками и евреями, между Израилем и Ватиканом будут развиваться и дальше. А если возникнут проблемы, то, я уверен, решать мы их будем сообща.

Беседовал

Айк ДЁДТМАН