«В 2008 г. можно было достичь мира»

  С послом Израиля в ФРГ Йорамом Бен-Зеевом беседует
  издатель «ЕГ» Николай Вернер

– Господин Бен-Зеев, вы говорите по-немецки?

– Я надеюсь, что меня понимают. Я начал изучать немецкий около 10 месяцев назад. Немецкий, пожалуй, такой же сложный, как иврит. И тем не менее в конце октября я впервые держал речь на немецком языке.

– В декабре исполняется ровно год, как вы вступили в должность посла Израиля
в Германии. Ваш предшественник Шимон Штайн вынужден был продлить срок пребывания в должности, так как поиски подходящего преемника длились дольше, чем ожидалось. Неужели в МИД Израиля не было желающих поехать в Германию? Вы – опытный дипломат, но, скорее, специалист по билатеральным отношениям между Израилем и США. Почему выбор в конечном итоге пал на вас?

– На подобные темы часто курсируют слухи, которые не соответствуют действительности. При принятии подобного решения учитываются различные соображения. Если посол хочет остаться подольше, ему могут пойти навстречу. Израильский дипкорпус располагает большим количеством замечательных людей. Я попал на это место, потому что Министерство иностранных дел обратилось ко мне с предложением занять должность посла в Германии. ФРГ считается важнейшим партнером Израиля в Европе. В смысле политических связей важнее для нас
лишь Вашингтон. Эта должность меня очень заинтересовала, хотя моя прежняя деятельность и протекала в несколько иной сфере. Я подумал, что служба в Германии может стать для меня важным профессиональным этапом. Поэтому я согласился и не жалею об этом.

– Как долго вы будете находиться в Германии в должности посла?

– Этого я вам еще сказать не могу, но могу вас заверить, что не дольше четырех лет. Я против того, чтобы представители Израиля находились за границей дольше четырех лет. Израиль – это молодая и динамично развивающаяся страна, в которой события сменяют друг друга с огромной скоростью. В некоторых странах дипломаты уезжают за границу, переезжая из одной страны в другую, и возвращаются назад лишь лет через 25. В Израиле такое невозможно.

– Перед вступлением в должность вы сказали, что будете стремиться сделать отношения между Израилем и Германией более интенсивными на всех уровнях. Прошел почти год. Какие результаты вы можете представить?

– За год тяжело делать выводы. В отличие от агронома, который по весне сеет семена, а осенью собирает урожай, наш сезон длится дольше. Но я могу сказать, что за время моего пребывания в этой должности произошли важные события. Весной этого года канцлер ФРГ Ангела Меркель и 18 германских министров посетили Израиль. То, что мы делаем совместно с Германией, мы не делаем больше ни с какой другой страной в мире: мы ежегодно проводим совещания на правительственном уровне, в которых принимают участие министры обеих стран. Мне кажется, что это является одним из самых главных достижений в наших билатеральных отношениях. Следующий тур пройдет в 2009 г. в Берлине. Сразу после встречи весной в Израиле мы договорились о проведении совместных проектов, например, в Эфиопии. А министр просвещения Израиля Юли Тамир посетит в ноябре Германию. Мы приложили много усилий для поддержки проектов культурного обмена и обмена студентами. В этом году в честь 60-летия со дня основания Государства Израиль в Германии были проведены почти 300 мероприятий, посвященных израильской культуре. В этом году здесь побывали уже 55 писателей из Израиля. В ноябре приедет Алиса Ольмерт, а последним в этом списке будет Амос Оз. В области политики также происходили важные события: к примеру, в июне в Берлине прошла конференция на тему конфликта
на Ближнем Востоке. Для израильско-германских отношений этот год был исключительно успешным.

– Между фракциями в Бундестаге сейчас идут жаркие дискуссии по поводу создания должности уполномоченного по борьбе с антисемитизмом и ее названия. Насколько, по вашему мнению, важна эта должность и что может один уполномоченный действительно сделать?

– Один человек может сделать больше, чем вообще никто. Мне кажется, что Германия противостоит такому явлению, как расизм, и делает это осторожно и правильно. Это происходит прежде всего с помощью имеющихся стабильных демократических институтов. Но, к моему сожалению, всё равно встречаются случаи проявления расизма. Вскоре после моего вступления в должность я открывал в Дрездене выставку мемориала «Яд ва-Шем». В этот день в городе прошла демонстрация 5000 неонацистов. На мой взгляд, борьба с расизмом и антисемитизмом очень важна.

– А как вы оцениваете партийные споры и попытку консерваторов при принятии декларации по поводу 70-летия «Хрустальной ночи» изолировать Левую партию, поскольку она де является преемницей СЕПГ, проводившей в ГДР антиизраильскую политику?

– Политические конфликты в отношениях между партиями – это внутреннее дело Германии, на которое я не могу повлиять. Но у меня это не вызывает особого беспокойства. Я считаю эти дебаты в демократичном обществе нормальным явлением.

– 9 ноября исполнилось 70 лет «Хрустальной ночи». Какой видится вам, еврею из Израиля, живущему в течение года здесь, жизнь евреев в Германии? Прилагает ли Израиль по-прежнему усилия для репатриации евреев из Германии?

– Мы видим в этом важном вопросе несколько составляющих. С одной стороны, историческое значение «Хрустальной ночи» в жизни евреев Германии и Европы. Затем, естественно, возникает второй вопрос – о значимости сионизма сегодня. Вопрос проживания евреев в Израиле или в диаспоре – это напряженный вопрос внутри иудаизма. Эта напряженность существует еще с древних времен, со времен существования еврейских общин в Вавилоне и Иерусалиме. Прошло уже почти 2500 лет, и ничего нового здесь нет. Но это позитивная напряженность.

– На сегодняшний день посольство инвестирует в эмиграцию евреев из Германии
в Израиль?

– В этой области работает Еврейское агентство. Цель Государства Израиль – это, конечно же, еврейский дом. И в то же время я говорю, что тот, кто не выбрал Израиль в качестве своего места жительства, должен хотя бы посетить его в качестве туриста. Он должен послать туда своих детей, для того чтобы они выучили иврит, изучили историю сионизма. Даже если сегодня его дом здесь,
я надеюсь, что когда-нибудь этот дом будет в Израиле. Я считаю сионистское воспитание одним из самых важных аспектов – и не только в Берлине, но и в России, США и Израиле.

– Ваши слова относятся к предложению Министерства просвещения Израиля заменить в государственных школах уроки сионизма на предмет «общегуманистическое воспитание»?

– Верно. Однако сионизм изменился. Сегодня он не тот, что был 60–70 лет назад. Но людям нужны идеалы, им нужна идея. Иначе почему люди должны жить в стране, окруженной врагами, в которой так трудно жить? Потому что они несут послание, в котором есть суть и душа.

– Мировой финансовый кризис коснулся и экономики Израиля. Биржа Тель-Авива сейчас отмечает большие потери. Отразилось ли это на репатриации или выезде евреев из Израиля?

– На сегодняшний день ситуация в Израиле лучше, чем в других странах мира. Но Израиль тоже не изолирован от мировой экономики. Наша валюта – шекель – стала сильнее, что, конечно, очень плохо для экспорта. Но в то же время это означает стабильность. Израильская экономика ввиду ее небольших масштабов хотя и более восприимчива к кризисам, но и восстанавливается она быстрее по сравнению с экономикой таких крупных держав, как Япония, Китай или Германия. В середине 1990-х гг. мы переживали большой экономический кризис. А затем, когда министром финансов был Нетаньяху, удался бурный подъем…

– …ценой роста числа безработных и увеличения пропасти между бедными и богатыми.

– Это так. Возможно, теперешний кризис приведет это безумие и эту алчность
в некое соответствие.

– Во время переговоров в Осло в 1990-х гг.

тогдашний премьер-министер Израиля Ицхак Рабин назначил вас «координатором мирного процесса». На этом посту вы оставались во времена правления Шимона Переса и Эхуда Барака. В конце сентября, когда уже стало известно об его уходе с поста и. о. премьер-министра, Эхуд Ольмерт сказал, что мирное урегулирование возможно только путем разделения Иерусалима. Новое правительство будет придерживаться таких же взглядов или это только очередное муссирование иерусалимского вопроса, которое постепенно угаснет.

– Вопрос о том, не цикличное ли это возвращение к теме, правомерен. Но ведь циклы эти не остаются неизменными, они трансформируются. После 1993 г. и мирных соглашений в Осло мы пережили первую и вторую интифады, войну,
отвод войск из сектора Газа и установку заградительной стены. Это не стоп-кадр, а подвижное изображение. Изменились факты. Но есть немало людей, которые говорят, что, если Израиль не готов вести переговоры об Иерусалиме, то переговоров вообще не будет, потому что у наших соседей-палестинцев не будет причин сесть за стол переговоров. Я могу это понять. Иерусалимский вопрос будет решен во время следующих выборов. Если избиратели выберут партию, выступающую против разделения города, мы должны будем с этим смириться. И не важно, какой ценой. Это и есть демократия. Мне это может нравиться или нет, но я не могу это изменить. А если избиратель скажет: «Давайте обсуждать все спорные вопросы, чтобы способствовать продвижению мирного процесса, так как мир является важнейшей предпосылкой безопасности» – так тому и быть.

– Коалиционные переговоры, которые вела Ципи Ливни, считающаяся приверженцем процесса мирного урегулирования, потерпели неудачу. А ведь еще совсем недавно президент Израиля Шимон Перес говорил о том, что считает возможным заключение мирного соглашения еще в 2008 г. Президент США
Джордж Буш в начале года также оптимистично заявил о возможности достижения мирного соглашения между Израилем и палестинцами до конца этого года. Теперь об этом уже можно забыть?

– Я считаю, что это было возможно. Конечно, не само подписание договора. Но была возможность подготовить его, достичь договоренности, которая была бы согласована. Необходимо было собрать воедино и подготовить все предметы переговоров. А когда в Израиле и США сформировались бы новые правительства, можно было бы этот договор достать из папки. Конечно, он нуждался бы в поправках и изменениях. Но в принципе такой благоприятной ситуации, как сейчас, у нас не было со времен переговоров в Осло: все спорные вопросы
между нами и палестинцами известны. Единственное, что еще имеет решающее значение, – это безопасность израильских граждан. И это является неотъемлемым условием мирного договора. Но после отвода войск из сектора Газа израильтяне стали намного циничнее и скептичнее. Потому что и после этого продолжались обстрелы ракетами «Кассам»…

– …в чем, конечно, не последнюю роль сыграла и однобокость действий с израильской стороны…

– Тогда постановка вопроса была такова: возможен ли двусторонний договор с Махмудом Аббасом? И ответ тогда был отрицательным.

– 4 ноября исполнилось 13 лет со дня убийства бывшего премьер-министра
Ицхака Рабина. Как показывает совершенное в сентябре покушение на критично настроенного против поселенцев профессора Зева Стернхелла, в Израиле и сейчас царит напряженная атмосфера. И насилие со стороны еврейских поселенцев на захваченных территориях тяжело контролировать. Насколько сегодня вероятно политическое убийство, если будущий глава правительства, например, выступит за мирный процесс и раздел Иерусалима?

– Не могу сказать, что не вижу этой опасности. Рабин был убит. Это факт.
Но верно и то, что лишь очень небольшое меньшинство в Израиле приветствовало это убийство, поддерживало убийцу и хочет сегодня видеть его на свободе. Поэтому я не могу сказать, что такое у нас больше повториться не может. Но
не все поселенцы являются радикалами. Большинство из них против преступной политики и против убийства. Но для совершения убийства не нужно много людей. Достаточно одного. В моих глазах люди, атакующие профессора из-за его политического мнения, являются террористами. И профессор Стернхелл придерживается умеренной позиции. Тот, кто угрожает убить другого, – террорист и ничем не отличается от других террористов. И Израиль как правовое государство обязан бороться с террористами и заключать их в тюрьму. Но я повторяю еще раз: речь идет о меньшинстве. Как и в случае поселенцев, которые осаждают палестинских крестьян во время сбора урожая маслин. Это тоже один из видов террора. И мне как еврею и как израильтянину за это стыдно.

– Господин Бен-Зеев, вы являетесь не только политическим посланником Израиля, но и занимаетесь вопросами культуры. В конце октября вы читали в Вуппертале доклад о немецкой поэтессе еврейского происхождения Эльзе Ласкер-Шюлер.

– Еврейская, немецкая и иудейская культура для меня имеют очень большое значение. Эльзе Ласкер-Шюлер для меня всегда была интересным олицетворением связи между культурами и языками. Я люблю ее стихи. После изгнания из Германии она переехала жить в Иерусалим, но так и не выучила иврит. Но при этом очень интересно, что на интеллектуальном и эмоциональном уровне Ласкер-Шюлер объединяет немецкий и иврит. Когда однажды один поэт спросил у нее разрешения перевести ее стихи на иврит, поэтесса посмотрела на него и сказала: «Но они и так на иврите». Во время доклада в Вуппертале я прочел, наверное, ее самое известное стихотворение – «Синий рояль».

– На немецком?

–        На иврите.

Досье «ЕГ»

Йорам Бен-Зеев родился 20 июля 1944 г.

В 1967 г., во время Шестидневной войны, он был ранен. Позже Бен-Зеев
поступил в Иерусалимский университет на факультет международных отношений, изучал востоковедение и политологию. Дипломатическая карьера привела его в 1970–1980-х гг. в Гонконг, Манилу и Лос-Анджелес. С 1983 по 1993 гг. Бен-Зеев работал внешнеполитическим консультантом тогдашнего президента Израиля
Хаима Герцога. В 1993 г. премьер-министр Израиля Ицхак Рабин назначил Бен-Зеева «координатором мирного процесса». На этом посту он находился и при следующих главах правительства Израиля – Шимоне Пересе и Эхуде Бараке. Кроме того, при Бараке Бен-Зеев принимал участие в потерпевших неудачу переговорах в Кэмп-Дэвиде в 2000 г. С 1999 по 2007 г. он занимал пост заместителя генерального директора израильского МИДа по вопросам отношений с североамериканскими странами. С декабря 2007 г. Бен-Зеев – посол Государства Израиль в Германии, живет с женой Ирис в Берлине. У них трое взрослых детей.