«Нельзя ничего вычеркивать из истории»

Aнтисемитизм – проблема не евреев, а народов, среди которых евреи живут». Это высказывание, принадлежащее известному гуманисту, нередко можно услышать во время обсуждения проблем ксенофобии и антисемитизма. Вопрос, однако, в том, насколько оно близко к жизни. И не является ли в реальности более актуальным другой афоризм, грустный и смешной одновременно: «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Насколько же остра в сегодняшней Украине проблема юдофобии? Этот вопрос я задал одному из лидеров еврейского движения в Украине Иосифу Зисельсу.

 Я думаю, государственного антисемитизма в Украине нет. Есть антисемитизм бытовой, фиксируются юдофобские акции, совершаемые отдельными маргинальными личностями и организациями, с которыми не ведется серьезной борьбы. Об этом шла речь и на встрече представителей еврейской общины Украины с руководством государства. Говорилось о росте антисемитизма, ксенофобии в Украине, о случаях насилия на почве национальной и религиозной неприязни, затрагивались вопросы, связанные с реабилитацией бойцов Украинской повстанческой армии, шествия ветеранов УПА, присвоения высших наград Украины Роману Шухевичу, а также главному редактору известной своими былыми антисемитскими публикациями газеты «Сільські вісті» Ивану Сподаренко. Поднималась проблема возвращения незаконно национализированной еврейской общинной собственности.

Смысл выступления президента Украины на этой встрече сводился к тому, что в последнее время «еврейская карта» широко разыгрывается в Украине, причем на этот процесс активно влияют извне. Правда, Ющенко также отметил, что власть совместно с украинской общественностью и еврейской общиной могут сами справиться с этой проблемой. Он также заявил о своей твердой позиции как главы государства и своей уверенности в том, что Украина никогда не позволит оскорблять чувства национального достоинства кого бы то ни было из своих граждан.

– Но ведь государственный антисемитизм можно толковать и более широко –
как отсутствие борьбы с проявлением юдофобии...

– Могу ответить вам то же, что ответил президенту на этой встрече: «Если бы мы видели, что в Украине всерьез решаются экономические, социальные, политические и прочие проблемы, но не решается ситуация с антисемитизмом, мы бы заподозрили власти в предвзятости. Но поскольку все затронутые, а также многие неупомянутые проблемы решаются, мягко говоря, не очень хорошо, то я не думаю, что этот вопрос стоит как-то особо». Да, государство не видит в нем серьезной проблемы. Но дело в том, что и государства как такового по-настоящему у нас еще нет. Оно только создается последние 16 лет и еще долго будет строиться.

– Наличие государственности вы считаете важным фактором?

– Зрелое государство имеет опыт, традиции и определенные стереотипы поведения в тех или иных областях своей жизни. В Украине же не выработаны во многих сферах именно государственные образцы действий. И в области межнациональных отношений тоже. Поэтому требовать от государства суперактивности в этих вопросах при пассивности в других было бы очень наивно. Хотя нам, конечно, наши проблемы представляются более важными, чем другие. Давайте спокойнее себя вести. Надо сообща решать все проблемы, стоящие перед Украиной, если мы вообще считаем себя частью этой страны и ее народа.

– Но всё-таки проблемы, лежащие в национальной сфере, особо болезненно воспринимаются людьми, и не только евреями. Президент считает, что, провозгласив определенные лозунги, он тем самым объединяет нацию. Но его попытки объединить нацию вокруг УПА далеко не все в стране воспринимают положительно.

– Все государственные доктрины построены на тех или иных мифах. В украинской истории есть весьма ограниченный набор примеров, которые бы могли лечь в основу национальных мифов. И многие исторические деятели, я уверен, в свое время были не очень удобными и не очень приятными людьми. Мы знаем это и по европейской истории, и по американской. Сегодня мы живем в эпоху становления украинского государственного мифа. И поэтому некоторые его аспекты задевают нас именно как национальное меньшинство, пострадавшее во время Холокоста, во время погромов Гражданской войны и еще очень много раз в украинской истории. Так получилось, что все попытки – прямые или косвенные – обретения украинцами независимости и их протест против Польши или России оборачивались для евреев смертями и трагедиями. Это проблема украинско-еврейских отношений. Ее надо рассматривать спокойно и изучать. Желательно, чтобы это делали не политики, а ученые. Нельзя ничего вычеркивать из истории. Мы не думаем, что Ющенко пытается героизировать УПА или Шухевича именно потому, что они приносили несчастья евреям. Он просто не видит этого момента в истории так, как его видим мы. Поэтому я ему сказал на встрече, что, когда ему дают представление на награждение того или иного человека, пусть он попытается получить информацию (а мы ему всегда ее предоставим) о том, как это может быть воспринято национальными меньшинствами, причем, естественно, не только евреями. И тогда, взвесив всё, пусть принимает решения.

– И что он ответил?

– Ничего. Выслушал молча. Да, проблема остается. Но не надо истерик. Надо спокойно оставить эти проблемы историкам.

– Но кто в Украине выбирает героев? Вы – единственный из еврейских лидеров – были диссидентом. Недавно скромно, я бы сказал архискромно, отметили даже не на государственном уровне 70-летие Васыля Стуса. С моей точки зрения, он один из самых великих украинцев ХХ века, но ему не только не присвоили никакого звания, но даже не издали собрания его сочинений, как обещали. Почему такому человеку не присвоили звание Героя Украины? Кто, как не он, звал украинцев на борьбу с тоталитарным режимом?

– Увы, повторю: пути награждения тех или иных исторических личностей у нас неисповедимы. Может, никто не подал представление на Стуса, никто не лоббировал его. С другой стороны, как бывший диссидент я очень скептически отношусь к наградам. Главное то, что наши дела останутся в истории. И Стус в истории Украины уж точно останется, а многие из тех, кто получил награды, в истории не останутся.

– Президент присвоил звание Героя Украины не только Роману Шухевичу, но и его сыну Юрию. А тот в недавнем интервью взял да и «героически» обвинил евреев в том, что они сами себя уничтожали во время войны. Назвать это кощунством будет слишком мягко...

– Когда мы говорим об историческом аспекте украинского антисемитизма, о том, что он присутствовал на разных этапах украинской истории, то я к этому отношусь спокойно и понимаю историческую обусловленность данного явления. Меня больше интересует, как сегодня в мире, где проходят интеграционные процессы и глобализация, украинская нация, которая стремится в Европу, избавляется от этого стереотипа своей ментальности. Я думаю, что этот процесс, как и все прочие в Украине, идет очень медленно. И поэтому рецидивы юдофобии появляются и сегодня, в частности в интервью Шухевича. Он – человек своего времени, его уже не перевоспитать. Я не думаю, что мы должны реагировать на каждое заявление.

– Но зачем же человеку с такими убеждениями присваивать звания Героя Украины?

– Когда его награждали, имелось в виду, что он 30 лет отсидел в тюрьмах и лагерях. Я, отсидев всего 6 лет, понимаю, что такое отсидеть 30. Говорят, что у людей, более 7 лет отсидевших в тюрьме, начинаются необратимые изменения психики. Вероятно, это относится и к Шухевичу. И о том, что ему присвоили звание Героя, несмотря на его антисемитские убеждения, можно лишь сожалеть.

– Депутат Геннадий Москаль, к слову, недавно выступил с проектом закона об ответственности за разжигание межнациональной розни.

– Я знаком с этим проектом. Суть его сводится к тому, что различного рода призывы, которые мы, например, видим в ксенофобских изданиях, могут быть квалифицированы как уголовное преступление и повлечь за собой достаточно серьезные наказания –
вплоть до лишения свободы. Мы сейчас изучаем этот законопроект и дадим свои замечания. Если он не ограничивает свободу собраний, демонстраций и печати, то, безусловно, мы будем его поддерживать. Потому что мы тоже считаем, что должно быть более серьезное средство для борьбы с ксенофобией, расизмом.

– За последний год резко возросло число нападений на людей с «неславянской» внешностью. Это типичные проявления ксенофобии на уровне молодежных банд. Какие для этого в Украине есть предпосылки? В отличие, скажем, от России?

– В России свои причины, в Европе – свои. И куда бы мы ни интегрировались, получим это явление. Вопрос в другом – как его избежать. Я, честно говоря, ни думаю, что нужно запрещать, например, демонстрации, если, конечно, там не раздаются экстремистские призывы. Тут многое неоднозначно. В СБУ считают, что многие проявления экстремизма в Украине сознательно провоцируются из-за рубежа. Очевидно, действительно, есть какое-то влияние из России. Однако не надо сводить к нему всю ксенофобию, существующую, в Украине. Но в любом случае с ней нужно бороться.

– Активного противодействия экстремизму не видно, кстати, и со стороны ведущих украинских политических партий.

– Очень важно вытеснить политический экстремизм в маргинальную область. Нужно, чтобы ни один уважающий себя политик этим не оперировал. Не потому, что у него такие хорошие убеждения, а потому что он поймет, что это – дурной тон. Как в Европе. Там что, все любят евреев или арабов? Особенно во Франции. Но тем не менее ксенофобия считается моветоном. Никакой уважающий себя политик не позволит себе проявлять ее публично, хотя дома, с женой, он, возможно, говорит об этом часами. Нам не надо, чтобы нас любили, нам нужно, чтобы люди прилично вели себя в обществе. А дома пусть хоть о стенку бьются головой. Не нужно пытаться перевоспитать каждого отдельного человека. Необходимо определить общие рамки поведения в обществе. И тут нужны моральные авторитеты – такие как, например, академики Попович или Дзюба.

– А как вы оцениваете роль украинской интеллигенции? Она активна в противостоянии экстремизму?

– Опять-таки, давайте посмотрим на ее активность в других вопросах. Украинцы – не самый горячий народ. И это, может быть, и хорошо. И украинская интеллигенция – не очень активная во многих вопросах. Поэтому я уже сказал, что меня мало тревожит исторический аспект ментальности украинского общества. Меня волнует динамика избавления от негативных стереотипов.

– Но всё-таки, как противостоять ксенофобии и антисемитизму?

– На встрече у президента я озвучил очень важную для меня мысль о том, что нужно искать разнообразные способы борьбы с ксенофобией в обществе, но они не должны приводить к ограничению гражданских свобод. Я внес несколько предложений. Среди них – о необходимости разрушить советский исторический канон и развернуть изучение сложных проблем истории Украины, обнажившихся с обретением ею независимости, сопровождая это широким образовательным процессом. В рамках изучения ксенофобии и антисемитизма необходимо активизировать социологические, политологические и другие профильные исследования. Важным является развитие судебной практики применения существующего законодательства, в частности 161-й статьи Уголовного кодекса, предусматривающей ответственность за разжигание межнациональной розни. За всё время существования этой статьи она практически ни разу не была применена в суде. Поручение президента по совершенствованию соответствующих юридических аспектов, данное им в июне 2005 г., тормозится в Институте государства и права. В Украине, как и во многих других постсоветских странах, проблема не в законах, а в том, что они не применяются, и в коррумпированности судей.

Очень важным является не только наказание, но и работа на будущее: государственная программа воспитания толерантности. Нужно не только бороться против тех, кто разжигает межнациональную рознь, но и воспитывать политкорректность и взаимное уважение в обществе, причем делать это еще в детские годы.

Много лет мы практически без надежды на успех стараемся привлечь внимание властей Украины к указанным проблемам, но понадобилась короткая, массированная и не совсем адекватная кампания в российских и украинских СМИ, чтобы нас, наконец, пригласили обсудить проблемы, разрешение которых для самой Украины важнее, чем для ее еврейской общины. Увы, при всех в основном позитивных изменениях, произошедших в нашей стране после обретения ею независимости, наши власти всё еще по старинке больше реагируют на влияние извне, чем на многочисленные обращения своих граждан.

– А вы, имея такой богатый политический опыт, в этом сомневались?

– Нет, но с таким положением вещей пора кончать. Иначе проблемы ксенофобии уже в ближайшее время могут встать в Украине очень остро.

Беседовал
Михаил Френкель