«Мне бы хотелось, чтобы наше общество перестало различат цвета»

Гость «ЕГ» – председатель партии
«Союз 90/Зеленые» Чем Ёздемир

16 ноября Чем Ёздемир и Клаудиа Рот были избраны сопредседателями Партии «зеленых». Ёздемир стал первым политиком – выходцем из семьи мигрантов, ставшим руководителем партии на федеральном уровне. Чем Ёздемир, которому в 1997 г. радиостанция SFB присвоила титул Multikulti-Mann des Jahres, считается в Германии одним из пионеров интеграционной политики и выступает за свободное от предрассудков сосуществование немцев и мигрантов.

– Г-н Ёздемир, разрешите поздравить вас с избранием на пост сопредседателя партии «Союз 90/Зеленые».

– Спасибо.

– Но незадолго до этого вам всё же не удалось получить «проходное» место в списке кандидатов в Бундестаг. Означает ли это, что сопредседатель партии не будет пользоваться влиянием в парламенте?

– Райнхарду Бютикоферу (предшественник Ёздемира на посту сопредседателя партии. – Прим. ред.) это не помешало. Конечно, неплохо было бы иметь мандат депутата Бундестага, для того чтобы получить возможность защищать интересы партии также и на уровне фракции. Но и без мандата я хочу и буду тесно сотрудничать с фракцией.

– После этой неудачи в прессе появились язвительные замечания о том, что, дескать, у «зеленых» тоже не всё так хорошо с этнокультурным многообразием. Вас до сих пор воспринимают только как иммигранта во втором поколении, а не как германского политика?

– Некоторым журналистам, наверное, нужно время, для того чтобы свыкнуться с тем, что председателя партии могут звать не только Ханс, Детлеф или Эберхард, но и Чем. И с тем, что политик, носящий такое имя, выступает не только на темы, связанные с мигрантами. Но несколько журналистов всё-таки заметили, что во всей моей речи не было сказано ни слова об интеграции, а говорил я в основном на социальные темы. Ведь никто не утверждает, что живущие в Германии японцы, которые не учат немецкий, создают параллельное общество. Нет проблем и с турками, имеющими высшее образование, дети которых учатся в гимназии. По-видимому, эта проблема носит не столько этнический характер, сколько заключается в том, что в этой стране небогатые семьи рабочих и служащих – как немцы, так и иностранцы – в значительной степени остаются за бортом. Поэтому в своей речи я осознанно сделал акцент на то, что для детей из этой группы населения зачастую с самого рождения предопределено, что ни гимназия, ни университет им не светит.

– Сегодняшние мигранты более активно участвуют в политике, чем их родители?

– Это тоже связано с образованием. Я вижу, что те, кто нашел себя в обществе, хотят работать на благо этого общества. Но мне внушает беспокойство тот факт, что многие высококвалифицированные специалисты хотят эмигрировать. Это проблематично не только для экономики Германии, но и для ее социальной сферы. По настоящему способные люди часто идут в бизнес или в науку. А политика – это не то, что людям приходит в голову в первую очередь. С другой стороны, я заметил, что после моего избрания многих мигрантов охватила настоящая эйфория и молодежь стала говорить: «Смотри-ка, если у него это получилось, то и у меня получится. В пятом классе он попал в Hauptschule, по немецкому языку у него до четвертого класса был «неуд», он не попал в гимназию, а окончил Realschule, затем продолжил образование и поступил в институт, так как с этим аттестатом не мог идти в университет. Если он смог стать председателем партии, то я смогу тоже, а может, смогу достичь большего». Именно это я и пытаюсь внушить молодежи.

– Как складываются отношения между молодыми мигрантами и государством? Не оттого ли они так далеки от политики, что страна, в которой они живут, не стала им родной?

– На протяжении многих лет им говорили, что это не их страна, не их правительство и не их канцлер. Поэтому нечего удивляться тому, что они и ведут себя соответствующим образом. А я как раз говорю противоположное: это ваша страна, ваше государство, большинство из вас тут родилось и выросло. Поэтому, пожалуйста, вмешивайтесь в ваши же дела. Ваше будущее решается здесь. И речь не идет ни о немецком обществе, ни об обществе мигрантов: это общество для всех людей, живущих в Германии, какого бы этнического происхождения или вероисповедания они ни были.

– Германские политики не очень-то старались показать свое теплое отношение к мигрантам. Гельмут Коль максимум пару раз встретился с поздними переселенцами…

– …может, он и встречался с поздними переселенцами, но его не было – и это непростительно – на погребальной службе в Золингене. Это глубокая рана…

– …Герхард Шредер в этом отношении тоже проявлял сдержанность. Почему германские политики не показывают, что мигранты – это часть германского общества?

– Это общество не располагает богатым опытом по части этнокультурного многообразия. У нас есть небольшой опыт, связанный с ассимиляцией гугенотов в Пруссии или поляков, поселившихся в бассейне Рура. Весьма интересна в этом плане также и еврейская история – здесь также не обошлось без ассимиляции. Кстати, это одна из причин, по которой слово «ассимиляция» для меня имеет очень тяжелый подтекст. Политики не могут требовать от кого-то ассимилироваться. Я считаю, что премьер-министр Турции Эрдоган, будучи в Кёльне, выразился неправильно, когда назвал ассимиляцию «преступлением перед человечеством» – в этой связи у меня возникают другие ассоциации. Но и возмущенные реакции на его речь также вызывают вопросы: ведь если в действительности никто не требует ассимилироваться, зачем тогда так остро реагировать на это обвинение? Политики никогда не должны выдвигать требования об ассимиляции. Они могут – и должны –требовать интеграции.

– А что это такое – «интеграция»?

– В первую очередь – достаточное владение государственным языком страны, немецким. И мне как швабу тоже нужно было его учить. Но это означает и то, что Конституция является безоговорочным критерием. Далее, интеграция – это и образование, и трудоустройство. И при этом не имеет значения, снимаю ли я свою обувь в квартире или на лестничной площадке. Неважно, будет ли мой сын – если он у меня будет – обрезан или нет. Неважно, на ком я женюсь, на каком языке я разговариваю дома, в какого бога я верю, верю ли я вообще, и если да, то насколько, – это всё не касается ни г-на Эрдогана, ни г-жи Меркель. К сожалению, неверные представления на сей счет, по-моему, прокрались в общественное сознание.

– Как вы оцениваете интеграционную политику нынешнего правительства? Например, проведение интеграционного саммита?

– Как гражданин я это приветствую, даже несмотря на то, что он был проведен по инициативе ХДС. Для нашей страны хорошо, что и ХДС, наконец, признал реалии. По сути дела, ХДС тем самым распрощался с самым большим политическим самообманом. Постоянно раздаются голоса, что, мол, «зеленые» не смогли справиться с проблемой этнокультурного многообразия. Но мы находились у власти всего семь лет, а в течение многих лет политику Германии определяли прежде всего две крупнейшие партии вместе с СвДП. И теперь им предстоит исправлять ошибки. К ХДС это относится в значительно большей мере, чем к другим партиям. В этой связи я вспоминаю и упущения Гельмута Коля, и расистские выпады в Мёльне и Золингене, и в Ростоке-Лихтенхагене, и в Хойерсверде – ведь это всё произошло средь бела дня, при поддержке многих и на глазах у большинства. Тогда эти страшные события не вызвали гневной отповеди у консервативных политиков. Негодование выражали простые граждане, которые выстраивались в колонны и зажигали море свечей. И эта реакция заставила меня вновь поверить в мою страну, хотя накануне моя вера в нее очень пошатнулась. Поэтому я приветствую проведение конференции по исламу и интеграционного саммита, даже если результаты этих мероприятий и спорны. Они показывают, что в ХДС тему интеграции не продумали до конца и что реальное желание действовать не так уж велико. Но уже сам факт, что такие встречи проходят, что проводятся беседы с мигрантскими организациями, – это победа. По этому поводу я только могу сказать, что я бы тоже всё это проводил в то время, когда у власти была «красно-зеленая» коалиция, но тогда министром внутренних дел был Отто Шили, а он был не особо готов действовать в этом направлении.

– А каковы нынешние представления «зеленых» об этнокультурном многообразии?

– Сегодня понятие «этнокультурное многообразие» стало чем-то вроде дубинки, которую используют для нападения на тех, кто за ним стоит. И я задаю ответный вопрос: если это не многообразное общество, то тогда какое? Однообразное? Такое, каким оно было в 1950-е гг.? Что вообще такое –
«этнокультурное многообразие»? Это понятие означает не только то, что мы живем в обществе, в котором также живут Айша, Джей-Джей, Джованни или Мурат. Это германское общество XXI в.. Многообразие означает также, что существуют однополые партнерские отношения, что правящие бургомистры могут открыто признаваться в своей нетрадиционной сексуальной ориентации и не должны больше вести двойную жизнь. Многообразное общество означает, что одни красят волосы в зеленый цвет, а другие носят пробор. И некоторые еще абсолютно серьезно задают вопрос, не хотим ли мы назад? Лично я – нет. И я думаю, что большая часть этого общества тоже не хочет. А потому должна дать отпор таким призывам, так как в действительности подобными спорами пытаются скрыть то, что значительная доля ответственности за сегодняшние проблемы лежит на консервативных политиках, которые долгое время делали вид, что мы не являемся страной мигрантов и что в нашем обществе нет этнокультурного многообразия. А реальность выставила всю эту ложь на всеобщее обозрение. Мне всегда кажется странным, что консерваторы так любят ссылаться на опыт США. Тесные трансатлантические отношения и партнерство с Америкой в нашей стране уже одобряют все. Но я удивляюсь тому, что консерваторы в этой связи почти всегда говорят только о внешней политике. Они не хотят говорить, например, о том, что в американских университетах помогают тем, у кого нет денег на учебу. Я считаю, что после Второй мировой войны американцы многое у нас сделали правильно. Но кое-что им, к сожалению, сделать не удалось. Вспомните о разделении детей после четвертого класса – американцы предупреждали, что это станет проблемой. Это привело к тому, что Германия стала глубоко селективным обществом, которое хочет «отфильтровать» инвалидов и не хочет, чтобы детям менеджеров «мешали» дети рабочих. Поэтому и было придумано разделение школ на Hauptschule, Realschule и гимназию. И такому обществу еще нужно многому поучиться у американцев в отношении прозрачности и открытости. В этой связи я бы хотел, чтобы редакторы газеты Frankfurter Allgemeine вместе с представителями ХДС поехали в США, посмотрели на тамошние школы и университеты и поучились у Америки и в этом вопросе. А не только тогда, когда речь идет об отправке войск в Ирак.

– Недавно в США был избран темнокожий президент. Когда это станет возможным в Германии?

– Самое интересное в Обаме – это то, что он и «черный», и «белый» одновременно. Он сумел мобилизовать как латиноамериканок, так и белых женщин. А вот с мужчинами у него не получилось – они, как известно, всегда немного отстают. Интересно и то, что ему удалось завоевать голоса афроамериканцев, которые вначале были, скорее, за Хилари Клинтон. И добился он этого не с помощью штучек типа «я – черный и поэтому должен стать президентом», а благодаря своей политической позиции. Нам есть чему у него поучиться. Но и мигранты должны перестать организовывать своего рода гетто. Мы здесь не в штрафбате. Мало кого из нас насильно загнали в Германию, большинство приехало сюда по собственному желанию. Нам здесь нравится, и в большинстве своем мы чувствуем себя здесь хорошо. Мне бы хотелось, чтобы наше общество перестало различать цвета. Чтобы происхождение человека было интересной, но дополнительной информацией, а не главным фактором. Главным должен быть вопрос: за что борется этот человек, чего он хочет? А не вопрос: откуда он родом? Я верю в то, что мы доживем до того дня, когда первая женщина мигрантского происхождения станет федеральным министром. Это стало бы сигналом по различным направлениям. Важнее то, какие политические цели преследует человек, а не то, мигрант он или нет. Я не занимаюсь политикой через призму этнической принадлежности.

– Вы сказали, что мигрантам свойственно считать себя жертвами…

– Поэтому я и считаю сравнение турок с евреями (высказанное историком Фаруком Сеном, заявившим, что турки сегодня находятся в Германии в таком же положении, как евреи при национал-социализме. –
Прим. ред.) абсолютно неквалифицированным и даже скандальным преуменьшением преступлений Холокоста. Это некоторым образом связано с тем, что те, кто не ходил в школу в Германии, более свободно обходятся с историческими сравнениями. И это еще раз демонстрирует, насколько важно, чтобы иммигрантам рассказывали о том, что произошло с 1933 по 1945 г. и какие уроки мы из этого извлекли. Не в смысле вины – тут я полностью на стороне экс-президента Рихарда фон Вайцзеккера. С мигрантами это не пройдет. А в смысле ответственности: какой урок можно вынести из этой истории, как это влияет на наше отношение к демократии, к свободе и к правам человека? Но и у нас также есть чему поучиться. Например, ответственности за борьбу с антисемитизмом среди мигрантов. Я имею в виду чрезмерную самоидентификацию с конфликтами, которые имеют место в стране происхождения. Когда, к примеру, некоторые мусульмане, в частности, проживающие в Германии палестинцы и арабы, порой «переносят» ближневосточный конфликт сюда, а под влиянием некоторых СМИ, к сожалению, заражаются антисемитизмом. Вот те вопросы, о которых необходимо говорить открыто и которые требуют решения.